Mangelnde Fingerkraft

[FelixBO]

Hallo zusammen!

Ich habe mich hier registriert um eine Frage zu klären, die ich mir schon seit längerem stelle. Hoffentlich bin ich hier richtig

Also, um es gleich mal auf den Punkt zu bringen: Ich frage mich, wie man seine Fingerkraft beim spielen verbessern kann. Ich stelle oft fest, das ich beim spielen fast so etwas wie weiche Finger bekomme, gerade bei Liedern in denen mehrere Akkorde hinter einander vorkommen, oder lange und schnelle Folgen von z.B. 16tel Noten.

Aber vielleicht füge ich noch kurz etwas zu meiner Person hin zu. Ich selber bin jetzt Anfang 20 und spiele seit einigen Jahren wirklich sehr gerne und leidenschaftlich Klavier, allerdings hatte ich nie die Ambition, daraus mehr als ein Hobby zu machen, bin also auch bei weitem nicht so gut, wie ich nach ein paar Jahren Unterricht wahrscheinlich sein könnte. Apropos Unterricht, damit habe ich sogar schon in der Grundschule angefangen, allerdings erst mit dem Keyboard. Später bin ich dann mit dem entsprechenden Vorwissen auf das Klavier umgestiegen und hatte für 2 oder 3 Jahre einen Lehrer in der örtlichen Musikschule (als ich zum studieren umgezogen bin, musste ich aber auch damit aufhören). Ich denke zwar das diese Schilderung weites gehend überflüssig ist, aber eventuell kann man sich ja jetzt ein etwas besseres Bild meines Könnens oder nicht Könnens machen.

Um noch einmal zu meiner Ursprungsfrage zurück zu kehren, gibt es spezielle Möglichkeiten die eigene Fingerkraft zu erhöhen? Ich meine, das naheliegendste ist natürlich üben, üben und nochmals üben, aber gibt es da bestimmte Übungen, die empfehlenswert sind, oder sollte ich einfach ein Lied nehmen, bei dem ich Probleme habe und so lange daran üben, bis es klappt?
Eine etwas absurde Idee, die mir mal durch den Kopf geschossen ist, sind solche Knetringe, wie sie z.B. von Kletterern verwendet werden. Faktisch erhöhen sie ja auch die Kraft in den Fingern, die Frage ist wahrscheinlich nur, ob mir das beim Klavierspielen, etwas bringt.

Naja, ich hoffe ich habe mich insgesamt nicht zu verwirrend ausgedrückt und mir kann jemand mit Erfahrungswerten weiter helfen.
Auf jeden Fall schon einmal vielen Dank im Voraus,
Felix

 

[McCoy]

Hallo Felix,

zunächst mal herzlich willkommen im Musiker-Board, ich denke schon, daß Du hier richtig bist.

Ich stelle oft fest, das ich beim spielen fast so etwas wie weiche Finger bekomme, gerade bei Liedern in denen mehrere Akkorde hinter einander vorkommen, oder lange und schnelle Folgen von z.B. 16tel Noten.

Wenn ich das richtig interpretiere, knickt bei Dir der Handrücken ein, wenn Du z.B. Akkorde schnell repetierst. Jedenfalls ist es das, was ich mir unter weichen Fingern vorstelle.

Zunächst kann man sich die Funktionsweise der Handmuskulatur in groben Zügen klarmachen: auf der Handinnenseite gibt es die Beugemuskeln, die die Hand beugen, also zur Faust ballen können, auf der Außen- bzw. Oberseite die Streckmuskeln, die die Hand strecken und flach machen. Wenn der Handrücken einknickt liegt das an den Beugern. Eine gute Klavierspieltechnik ist, wenn man in der Lage ist, das Körper- und Armgewicht optimal auf des Klavier zu übertragen. Ich stelle mir dabei vor, das meine Hand zusammen mit dem Arm der Bogen einer Brücke ist. Ein Brückenbogen, wie ihn schon die Römer bauten, leitet an jeder stelle das Gewicht der Brücke optimal nach unten ab, bis es - je nach Bauwerk - senkrecht auf Boden übertragen wird. Wenn es nun in diesem Brückenboden einen Knick gibt, ist das eine Schwachstelle. Einknicken des Handrückens ist so eine Schwachstelle, ebenso wie auch eingeknickte Fingerglieder.

Zur Übung:
Lege Deine Finger in Klavierhaltung auf einen Tisch, aber mit eingeknicktem Handrücken. Drücke jetzt mit dem Arm relativ kräftig auf die Hand, und versuche nun die Fingerknöchel ganz nach oben zu bringen, so daß der Handrücken am Schluß nicht mehr eingeknickt ist. Das sind die Muskeln, die Du trainieren mußt! Das ganze kannst Du auch mit einzelnen Fingern machen. Aber bitte nie so stark drücken, daß irgendetwas wehtut! Wenn diese Handrückenbrücke kräftig genung ausgebildet ist, kann man sie auch noch mit sehr flachen Fingern aufrechterhalten, so daß auch Akkrode in relativ weiter Lage noch repetiert werden können.

Fingertrainer

Gripmaster GMR
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werden meines wissens auch gelegentlich von Gitarristen eingesetzt, ich selbst habe das nie benutzt. Wenn man es nicht übertreibt schaden sie sicher nicht. Allerdings habe ich den Eindruck, daß dadurch eher die Beugemuskeln der einzelnen Finger trainiert werden und nicht die der Handinnenfläche, ich kann mich aber auch täuschen. Ich muß ja eigentlich eher die Widerstandskraft der Beugemuskeln trainieren anstatt ihre aktive Zusammenballungskraft.


Von John Wesley Schaum gibt es übrigens eine Reihe von Heften mit dem Titel Fingerkraft (Fingerpower):

Vorstufe
Heft 1
Heft 2
Heft 3

Viele Grüße,
McCoy

 

[HaraldS]

Ich stelle oft fest, das ich beim spielen fast so etwas wie weiche Finger bekomme, gerade bei Liedern in denen mehrere Akkorde hinter einander vorkommen, oder lange und schnelle Folgen von z.B. 16tel Noten. [...] Um noch einmal zu meiner Ursprungsfrage zurück zu kehren, gibt es spezielle Möglichkeiten die eigene Fingerkraft zu erhöhen?

Ich mache mit meinen Klavierschülern in solchen Fällen verschiedene Übungen, denn das Problem stellt sich meiner Erfahrung nach oft als ein kombiniertes Problem aus fehlendem Training und psychologischer Hürde dar. Die Hürde ist vor allem die viele Druckerschwärze auf einem Notenpapier, wenn viele Akkorde oder 16tel-Läufe vorkommen: sowas ermutigt nicht, sondern wirkt unterbewusst beängstigend. Deswegen halte ich es für wichtig, Fingerübungen ohne Noten zu machen. Das ist so ein Punkt im Klavierunterricht, wo Noten (z.B. Etüden) nicht bzw. nur selten wirklich helfen. Wenn man Fingerübungen auswendig spielt, konzentriert man sich mehr auf die physiologischen Vorgänge der Fingerbewegungen.

Dann sind Akkorde, Sprünge und Sechzehntelläufe meiner Ansicht nach unterschiedliche Baustellen, was die Kraft in den Fingern angeht. Bei massiven Akkorden (z.B. 4 Tasten) brauchst du definitiv Kraft, bei 16tel-Läufen vor allem Schnelligkeit und Präzision. Bei Sprüngen (z.B. l.H. im Ragtime/Stride-Piano) brauchst du sowohl Kraft in den Fingern, als auch Präzision im Unterarm (für die großen Sprünge). Wichtig ist in jedem Fall, Probleme zu isolieren und gezielt daran zu arbeiten. Einige Variablen/Parameter, die ich im Unterricht verändere:

- Spiel auf verschiedenen Tastaturen, also akustisches Klavier / Digitalpiano
- Spiel mit Blick auf die Noten / mit Blick auf die Hand / mit Blick an die Decke / mit geschlossenen Augen
- beim Digitalpiano: ab und zu mit Volume-Regler auf 0, um die Konzentration auf das Fühlen der Tastenabstände und präzisen Fingerbewegungen zu fokussieren

In jedem Fall ist es wichtig, einzelne Stellen zu sehen, hören und zu fühlen. Das gilt auch für die massiven Akkorde: sie erzeugen i.d.R. ein charakteristisches Gefühl in den Fingern, das man sich merken sollte.

Jetzt zum Problem, wie man die Kraft bei Akkorden erhöht: man kann als Vorübung z.B. mit der Hand von einer Tischplatte abspringen. Dazu braucht man dann schon eine Kombination von Muskeln, die später am Klavier wichtig wird. Wichtig ist hier schon, mit einem Impuls zu arbeiten. Klavierspielen ist (sollte sein...) immer rhythmisch, und solche Spring-Vorübungen sollten auch im Takt passieren. Dann springe von einzelnen Tasten ab. Dann von Intervallen (also zwei Tasten) mit wechselnden Abständen (c-g zusammen, c-e zusammen, diese Intervalle im Wechsel). Dann springe von Dreiklängen ab, dann von Vierklängen. Man muss auch nicht immer extrem springen, man kann auch mal zwischendurch legato spielen - entscheidend ist, dass ein Impuls durch deine Hand fließt, jetzt eine Aktion zu starten. Wenn du das oft machst, wird sich die Aktivität deiner Hand verbessern und du wirst auf Dauer Akkorde kraftvoller spielen.

Harald

 

[FelixBO]

Hallo,

danke erstmal für die Antworten und sorry das meine sich etwas verzögert. Mir mangelt es gerade etwas an Zeit.

Aber zum wesentlichen:

@McCoy:

Ja, das mit dem weichen Handrücken ist unter anderem eines meiner Probleme.
Wenn ich deinen Tipp richtig verstehe, dann lege ich die Hand so auf den Tisch, das die Fingerspitzen senkrecht auf der Tischplatte ruhen und Handfläche die Platte berührt? Anschließend drücke ich dann die Handfläche nach oben, sodass quasi unter meiner Hand ein Hohlraum entsteht, mit dem ich bspw. meine Faust umfassen könnte? Verstehe ich das richtig, oder meintest du das anders?
Der Gripmaster ist sicher eine gute Idee, ich bin gerade dabei mir Erfahrungswerte zusammen zu suchen, ich kannte ihn ehrlich gesagt bisher nur von Gitarren- / Bassspielern.
Die Heftreihe Fingerkraft ist mir von meiner kleinen Cousine her geläufig, allerdings habe ich davon bisher nur bedingt positives gehört. Manche Kritiken bezeichnen sie als viel zu monoton und es sei besser, mit "richtigen" Stücken zu üben, andere schwören darauf. Ich bin mir noch nicht ganz sicher.

@HaraldS:

bei 16tel-Läufen vor allem Schnelligkeit und Präzision.

Gerade bei 16tel Läufen kommt es mir so vor, als würde mir die letzte Kraft in den Fingern fehlen, um alle Tasten bei gleicher Geschwindigkeit, gleich stark anzuschlagen. Da ich zu Hause leider nur auf einem e-Piano spielen kann, ist es oft so, das eine nicht gänzlich angeschlagene Taste gar nicht klingt, also keinen Ton erzeugt. Dementsprechend fällt es mir auch schwer, auf unterschiedlichen Klaviaturen zu spielen, da ich mittlerweile nur noch das eine e-Piano habe.
Die psychologische Ursache klingt natürlich auch plausibel, allerdings ist es oft so, das ich bei längeren Stücken, an denen ich viel übe, das meiste nach einer Zeit automatisch auswendig lerne und aus dem Gedächtnis spiele. Trotzdem tue ich mich bei solchen Stellen auch nach oftmaligem üben, schwer.

Zu deiner empfohlenen Vorübung: Mit abspringen meinst du, das ich die Finger auf die Tischplatte drücke und anschließend Gegendruck aufbauen soll? Oder sollten die Finger eher ohne Druck auf der Platte ruhen?
Ich werde es auf jeden Fall ausprobieren!

Danke noch einmal für eure Hilfe, ich denke das sind schon mal sehr viele und gute Anregungen, die mir wirklich weiterhelfen werden!

Vg, Felix

 

[McCoy]

Wenn ich deinen Tipp richtig verstehe, dann lege ich die Hand so auf den Tisch, das die Fingerspitzen senkrecht auf der Tischplatte ruhen und Handfläche die Platte berührt? Anschließend drücke ich dann die Handfläche nach oben, sodass quasi unter meiner Hand ein Hohlraum entsteht, mit dem ich bspw. meine Faust umfassen könnte? Verstehe ich das richtig, oder meintest du das anders?

Genauso meine ich es, und beim nach oben Drücken mit dem Arm etwas Druck auf den Tisch ausüben, damit es schwerer geht. Das erhöht den Trainingseffekt.

Die Heftreihe Fingerkraft ist mir von meiner kleinen Cousine her geläufig, allerdings habe ich davon bisher nur bedingt positives gehört. Manche Kritiken bezeichnen sie als viel zu monoton und es sei besser, mit "richtigen" Stücken zu üben, andere schwören darauf. Ich bin mir noch nicht ganz sicher.

Natürlich ist das Zeug monoton! Man muß das auch nicht spielen, ich selbst habe es nie gebraucht, aber für manch einen ist es mal ganz gut. Schau es Dir an und bilde Deine eigene Meinung.

Gerade bei 16tel Läufen kommt es mir so vor, als würde mir die letzte Kraft in den Fingern fehlen, um alle Tasten bei gleicher Geschwindigkeit, gleich stark anzuschlagen. Da ich zu Hause leider nur auf einem e-Piano spielen kann, ist es oft so, das eine nicht gänzlich angeschlagene Taste gar nicht klingt, also keinen Ton erzeugt. Dementsprechend fällt es mir auch schwer, auf unterschiedlichen Klaviaturen zu spielen, da ich mittlerweile nur noch das eine e-Piano habe.

Du solltest mal über das Problem "Armgewicht" nachdenken. Wenn man mit Armgewicht spielt, kann man sehr schnelle Läufe mit sehr wenig Kraft spielen. Man braucht mit den Fingern dann nur noch kleine Impulse zu Präzision geben, der Rest erfolgt durch kontrollierte Bewegungen und Einsatz und Kontrolle des Gewichtes des Armes. Am Anfang bleiben zum Erlernen dieser Technik die Finger sogar ganz passiv, locker, werden bewegt und bewegen sich nicht.

Ohne Unterricht in einem Forum ist das aber kaum zu erklären. Lies Dir deshalb mal diese Übungen von Peter Feuchtwanger genau durch (pdf): Quick Release und Lagenwechsel. Des weiteren lies mal in Changs Buch die entsprechenden Stellen. Auch in einem schönen Interview von Jura Margulis steht am Schluß etwas über seine Methode, Armgewicht zu unterrichten.

Dort steht überall nicht drin, wie man richtig spielt, aber evtl. setzt das in Dir einen Denk-, Beobachtungs- und Übeprozess in Gang, der Dir weiterhelfen kann, Deine Technik zu finden.

Viele Grüße,
McCoy

 

[FelixBO]

Natürlich ist das Zeug monoton! Man muß das auch nicht spielen, ich selbst habe es nie gebraucht, aber für manch einen ist es mal ganz gut. Schau es Dir an und bilde Deine eigene Meinung.

Grundsätzlich habe ich mit monotonen Übungen auch absolut kein Problem, ich war nur generell etwas skeptisch wegen der durchwachsenen Bewertungen. Aber ich werde es mir dennoch mal näher anschauen, kostet ja auch nicht die Welt.

Ich muss gestehen, das Thema Armgewicht war mir bislang noch gar nicht geläufig, aber hat mich auf jeden Fall neugierig gemacht! Leider habe ich zur Zeit keinen Musiklehrer mehr, der mich in die Materie einarbeiten könnte, aber ich denke mit der Literatur mache ich zu mindestens schon mal einen guten Anfang! Vielen Dank auf jeden Fall schon mal für die Links.
Bei Zeiten muss ich mal mittelst eines Aushangs in der Uni nach einem fähigen Pianisten suchen, der mir das ganze vielleicht praktisch näher erläutern kann. Ich denke da wird sich bestimmt schon jemand finden.

Danke noch mal für deine Zeit und Geduld mir das ganze so gut zu erklären!

Viele Grüße,
Felix

 

[UnKnowaBle]

Diese Art von Fingertrainern war mir noch garnicht bekannt.
Schon eher "Fingerhanteln", die vor allem im Kampfsportbereich eingesetzt werden.

Unterscheiden die beiden Varianten sich in wichtigen Dingen?
Preislich ist da ja schonmal kein Unterschied zu sehen.

 

[_wini_]

War das nicht Schubert, der sich seiner Zeit die Hände kaputt gemacht hatte, weil mit Hilfe von Apparaturen die Kraft in seinen Fingern steigern wollte?

Ich könnte mir vorstellen, dass man sich durch diverse Geräte durchaus leicht eine ausgewachsene Sehnenscheidenentzündung einhandeln kann und dann ist schnell mal Feierabend mit dem Klavier spielen....

 

[Günter Sch.]

Schu- stimmt, aber es war Schumann. Es ging auch mehr um die unabhängigkeit der "schwachen" finger4 u.5.
Eines meiner lieblingsthemen: wieviel kraft braucht man, um ein paar gramm tastengewicht niederzudrücken?

 

[Be-3]

Eines meiner lieblingsthemen: wieviel kraft braucht man, um ein paar gramm tastengewicht niederzudrücken?

Es ist doch wie beim Schlagzeug spielen: die einen dreschen muskelbepackt auf ihr Instrument ein (oder ist das nur Show?), die anderen beherrschen die richtige Technik.

Aber mal im Ernst: es geht ja nicht nur um die paar Gramm (ca. 60) pro Taste, sondern darum, daß die beweglichen Teile der Mechanik beschleunigt werden müssen. Und nach Newton ist die dazu benötigte Kraft das Produkt aus Masse und Beschleunigung.
Die erforderliche Kraft hängt also wesentlich auch von der Stärke des Anschlags ab und ist keinesfalls nur durch das Tastengewicht festgelegt.

Das bedeutet (übertrieben gesprochen): wer wie Jerry Lee Lewis minutenlang fff-Sechzehntel-Staccato-Akkorde hämmern will, braucht doch einiges an Kondition.

Viele Grüße
Torsten

 

[UnKnowaBle]

War das nicht Schubert, der sich seiner Zeit die Hände kaputt gemacht hatte, weil mit Hilfe von Apparaturen die Kraft in seinen Fingern steigern wollte?

Ich könnte mir vorstellen, dass man sich durch diverse Geräte durchaus leicht eine ausgewachsene Sehnenscheidenentzündung einhandeln kann und dann ist schnell mal Feierabend mit dem Klavier spielen....

Du meinst, wie gesagt, wohl Schumann.
Da war es aber kein Gerät für die Fingerkraft.
Er hat sich den vierten Finger in einer Art Schlinge während dem Üben hochgehalten.

Auf jeden Fall nicht zu empfehlen....

 

[Weltklang78]

Für jegliche Bewegung sind Kraft, Ausdauer, Beweglichkeit, Koordination und Schnelligkeit notwendig.
Also sollten z.B. diese diversen Handtrainer nicht zu stark gewählt werden, sonst kannst du sie vllt einmal in der Minute mit letzter Kraft ganz langsam und in ein unphysiologischen Handstellung zusammendrücken, aber wo brauchst du sowas als Musiker??? Allenfalls, um eine Box auf ein Stativ zu hieven.
Es geht also um Kraft-Ausdauertraining, wobei die anderen Bewegungsbestandteile sich untereinander bedingen. Schnelligkeit ist auch von nöten aber mit schlechtem bewegungsaperat, zB. Arthrose kaum vereinbar.

 

[Günter Sch.]

die richtige Technik.
es geht ja nicht nur um die paar Gramm (ca. 60) pro Taste

Ja! Was wiegt ein arm + fallmoment?