Mastern auf -0.3dBFs

von ThomasT, 11.04.12.

  1. ThomasT

    ThomasT HCA Akustik HCA

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    Erstellt: 11.04.12   #1
    Sinnvoll? Oder totaler Voodoo-Unsinn?

    Ich tendiere zu letzteren.
     
  2. Novik

    Novik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #2
    Sind denn billigwandler, wie in Onboardsoundkarten oder Handys, anfälliger fürs Übersteuern?

    ich persönlich hab noch keinen Unterschied gehört. Bei 0db Leuchtet mein Intersample Peak Meter manchmal wie ne disco und trotzdem hör ich nix

    Also für die spätere MP3 Encodierung kann das wohl kaum nutzen. Da reichen -0.3 db nicht, wenn es dann zu overs kommt
     
  3. ThomasT

    ThomasT Threadersteller HCA Akustik HCA

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    Erstellt: 11.04.12   #3
    Ich halte Intersample-Peaks für einen Mythos. Hauptsächlich deshalb, weil sie nur da auftreten können wo ein ein impulsartiger (d.h. mit Höhenanteilen) Transient ist.
     
  4. Novik

    Novik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #4
    Stimmt. Die Transienten werden ja beim Mastern meist weggebügelt :p

    Keine Ahnung. ich weiß nicht, wie genau sich der Wandler verhält, wenn er mehrere Samples mit Vollausteuerung bekommt.

    Glaubst du, dass ist nur ein Verkaufsargument von Limitern mit intersamplepeak detection. Quasi Marketinggag?
     
  5. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #5
    als Mythos würde ich sie nicht gerade bezeichnen...
    und -0,3 dB wären defintiv kein ausreichender 'Sicherheitsabstand'
    nur... wo es zum 'Problem' wird, ist der Mix eh schon so shice, dass es nicht mehr drauf ankommt :D

    cheers, Tom
     
  6. Novik

    Novik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #6
    Wie kommt du da jetzt eigentlich drauf?
    Und warum denkst du, dass Intersample peaks nur ein Mythos sind?
    (ernst gemeinte Frage aus Interesse :))
     
  7. ThomasT

    ThomasT Threadersteller HCA Akustik HCA

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    Erstellt: 11.04.12   #7
    Liefere mir bitte eine plausible Erklärung dafür. Die auch plausibel die hörbaren Effekte erklärt.
     
  8. Novik

    Novik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #8
    na das hatte ich ja eigentlich dich gefragt :D. Verstehe mich nicht falsch. Ich will dich nicht in Frage stellen. Es wird nur immer über Intersample Peaks bei der D/A Wandlung bei Vollausschlag meherer Samples geredet. Es existieren extra Plugins um diese zu Messen oder zu vermeiden. Du musst ja da jetzt irgendwie auf den Gedanken kommen, dass das doch nur irgendwie Humbug ist. Und deine Überlegung dazu würde mich jetzt einfach interessieren.

    Wie ich schon sagte. In der Praxis höre ich keinen Unterschied ob 0 oder -0.3 db. Welche hörbaren Effekte meinst du denn jetzt. Übersteuerung?
     
  9. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #9
    da übersteuert nix - das knispelt einfach nur und zwar richtig grausam.
    die Art von Störung hört man über ungeahnte Distanzen und selbst durch massive Pegel 'hindurch'
    ich fand was ich drüber gelesen habe nachvollziehbar, auch wenn die Art Mathematik nicht zu meinen Begabungen gehört. :D

    cheers, Tom
     
  10. ThomasT

    ThomasT Threadersteller HCA Akustik HCA

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    Erstellt: 11.04.12   #10
    Das ist aber was anderes. Angenommen mehrere Samples (also mindestens 3) direkt hintereinander sind auf Vollauschlag. Dann lässt sich durch diese eine Gerade ziehen. Nämlich genau entlang des Vollausschlags. Aber niemals darüber.
    Der Gag bei Intersamplepeaks ist ja gerade, dass das durch die Samples dargestelle Signal höher ist als Vollausschlag. Und das geht nur dann wenn die Kurve, die man durch die Samples malen kann (also letztenendes die analoge Signalkurve, dessen Stützstellen/Messpunkte die Samples ja sind) höher ist als Vollausschlag. Wann passiert das? Wenn ein Signal mit maximaler Amplitude und sehr hoher Frequenz (nahe an der Niquistfrequenz) beide mal knapp neben dem Maximum"gemessen" wird. D.h. benachbarte Samples einmal kurz vor und einmal kurz nach dem Maximum (des analogen Signals) sind. Aber selber eben auf Vollaussteuertung (bzw. entsprechen "normalisiert") sind.
    Dieses Signal muss also erstens sehr stark sein (also eben minimal mehr als Vollaussteuerung, gerade so, dass die Vollaussteuerung übertrrtroffen wird, aber es noch nicht clippt) und sehr hochfrequent. Denn Bässe sind ja laaaange Wellen, also entsprechend mehr Samples nebeneinander sind dann vollausgesteuert und wir haben im Prinzip das Prinzip wie oben mit den Geraden.

    Man braucht sich jetzt noch nichtmal Gedanken machen, ob ein DA-Wandler damit umgeht, denn:

    Welches Signal soll das sein? Welches kommt potentiell dafür in Frage? Da fällt mir praktisch nur Snare ein! Oder extreme Klicks einer Bassdrum oder anderes perkussives.
    D.h. selbst wenn da Verzerrung wäre, hört man sie durch die Verdeckung gar nicht!
    Zweitens welche Obertöne als Verzerrungsprodukte eines Sighals größer als 10 kHz will man denn überhaupt hören? Oberwellen über 20 kHz? Das können nur Hifi-Fans ...
    Intermodulationen, Differenztöne?

    Im normalen Musikprogramm sind die Höhen eh nicht vollausgesteuert, sondern eben geringer.


    Edit @Telefunky: was genau knispelt da wie?
    Kannst du ausschliessen, dass du nicht was anderes gehört hast? Sicher nur die reinen Verzerrungen der Intersamplepeaks? Welches Tonmaterial hast du gehört? Und wo genau hats geknispelt?
     
  11. Novik

    Novik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #11
    Wenn ich das jetzt richtig verstehe, ist die Grundvorraussetzung für Intersample Peaks, dass einer Kolonne von Vollausteuerungen Samples mit deutlich niedrigerer Amplitude vorrangehen bzw. nachfolgen. Der D/A Wandler macht dann aufgrund seiner Rekonstrutionsfilter da einen weichen Kurvenverlauf draus, der dann deutlich über 0 db liegen kann

    Ist das so richtig? allerdings denke ich, dass wohl die Toleranz für Solche Peaks deutlich von der Qualität des Eqipments abhängt
     
  12. ThomasT

    ThomasT Threadersteller HCA Akustik HCA

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    Erstellt: 11.04.12   #12
    Ja.

    Sicher. Und auch die Art wie man damit umgeht, d.h. wie der Wandler arbeitet. Allerdings werden in vielen Geräte fast immer die selben Wander (z.B. von Crystal) verbaut. Die Qualität des Wandlers (also des Gerätes) hängt eher von der analogen Schaltungstechnik davor und danach ab und von einer stabilen Clock.

    Meine Argumentation ist aber ein andere: Selbst wenn da massive Intersamplepeak-Verzerrungen wären, man kann sie nicht hören. Es können keine Effekte sein, die eine harmonischen lieblichen Klang verknispeln. Sondern eben nur minimales Clipping bei extremen Transienten.


    P.S: immer dran denken: digitales Audiosignal ist positiv und negativ. D.h. hohe Amplitude bedeutet auch sehr sehr kleine Werte! dB-Angaben sind hier hinderlich, denn dB ist "gleichgerichtet".
    D.h. es wäre auch ein (mehr als) vollausgesteuerter Sinus denkbar. (also immer volle Amplitude!) wo nach -1 zweimal +1 und dann -1 folgt. Also -1, +1, +1, -1. Hier wäre zwischen den zwei +1 ein Intersamplepeak.
    Aber genauso auch bei der Folge +1, -1, -1, +1. Hier geht ein Intersamplepeak "nach unten".
     
  13. Novik

    Novik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #13
    Ja im Prinzip gebe ich dir recht. Nur bei sehr steilem Wellenverlauf, wie etwa die Transienten bei einer Snare würden überhaupt zu solchen Peaks führen. Aber einen kurzen knackser in der Snare zu hören wäre schon sehr verwunderlich.

    Das ist ja auch meine Beobachtung.

    Da die Anfälligkeit wohl stark von der Qualität vom Eqipment abhängt, will man damit wohl "auf nummer sich" gehen. Denn vielleicht wird es auf dem billigen 9.99 Euro CD player vielleicht doch in den wahrnembaren Bereich Rücken-
     
  14. ThomasT

    ThomasT Threadersteller HCA Akustik HCA

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    Erstellt: 11.04.12   #14
    Und deswegen hat man beim Mastering ständig Ärger! Z.B. beim Überblenden zweier Tracks. Man muss einen zusätzlichen Normalisierungsschritt einfügen nur um ja keine 0dB zu haben sondern eben -0.3dBfs. Clippen tuts gegebenfalls noch genauso!
    Nur eben nicht mehr bei 0dB sondern -0.3dB.Toll!
     
  15. Novik

    Novik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #15
    Aber ist das denn für dich so ein Ärgernis?
    Viele Menschen hören nicht mal den Unterschied von 0.3 dB
     
  16. ThomasT

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    Erstellt: 11.04.12   #16
    Z.B. wenn die Plattenfirma ein Master nicht annimmt, weil da eine(!) Stelle drauf war, die lauter war als -0.3dB. Und das passierte weil zwei Songs, die einzeln korrekt auf -0.3dB gemastert waren überblendet worden.
     
  17. Novik

    Novik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #17
    Watt?:eek: Wie pingelich sind die denn?
     
  18. Rubbl

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    Erstellt: 11.04.12   #18
    Hihi, mein letztes Mster war auf -0.1 dB, da hätt ich bei dem Verein wohl schlechte Karten.
    Aber die Sache ist interessant, da muss ich mir mal mehr Gedanken drüber machen:great:
     
  19. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    schon etwas her - eine der letzten CDs, die ich gekauft habe...
    Gwen Stefanis 'Love-Angel-Dingens' ist gespickt damit - zumindest habe ich das später so interpretiert.
    Mitte 2000 war mir der Begriff unbekannt.
    Klang aber anders als bewusst digital übersteuerte Werke, immer nur einzelne clicks.
    Natürlich kann ich nicht ausschliessen, dass da was kopierschutztechnisches auf der Scheibe war, an dem sich der alte Wandler verschluckt... (Philips CD650)

    cheers, Tom
     
  20. sir stony

    sir stony Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.04.12   #20
    Dieser Headroom von je nach Auslegung 0.2 bis 0.4 db ist durchaus sinnvoll, und kein "Voodoo". Eine CD masteringseitig bis an die Grenze zu fahren wäre alleine noch nicht das große Problem, wenn man mal von moderaten Intersample Peaks absieht. Aber CDs bleiben ja heut meist nichtmehr alleine CDs, sonder dienen sofort auch als Ausgangsmaterial für datenkomprimierte Kopien, sprich MP3 und all das. Und hier gibt es erhebliche Probleme mit den Codecs, die ihrerseits teilweise dramatische, neue Peaks generieren. Ich habe einige Tests in diesem Bereich durchgeführt und mit Schrecken festgestellt dass selbst -0.4dbfs nicht immer ausreichen um den Murks den vor allem MP3 Codecs verursachen im "sauberen" Rahmen zu halten. Vielleicht kann ich mich ja beizeiten doch mal überwinden meine Ergebnisse zusammenzufassen und zu posten... aber ich will da nichts versprechen.
     
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