Mastern auf -0.3dBFs

[Novik]

Ja bei MP3 können mit unter recht hohe Peaks entstehen. Da reichen teilweise selbst 3 dB Headroom nicht. Somit bietet auch ein Headroom von -0.3 db keinen Schutz davor. Demnach ist es egal ob 0 oder -0.3 dB. Der Headroom reicht in jedem Falle nicht. Prinzipiell müsste man das Audiomaterial, welches für MP3 vorgesehen ist, erstmal deutlich runterbrechen. Um wirklich auf der sicheren Seite zu sein, müsste man die Dateien auf -6 db erniedrigen.

Somit kann ich die Frage nach dem Sinn oder Unsinn schon ein wenig nachvollziehen.

Ich hatte mal alleine durch einen Lowcut auf eine Wavedatei Pegelanstiege von 3 dB

Wenn natürlich direkt von der CD auch MP3's ohne vorherige Lautstärkereduktion gemacht werden, ist das ein Versäumnis, dass man nicht dem Masteringmenschen anlasten sollte

 

[sir stony]

Deine Argumentation ist aber auch sehr platt. Wenn du mit dem Auto gegen eine Wand fährst macht es auch einen Unterschied ob mit 5 km/h oder mit 30... und bei Pegelspitzen ist es durchaus vergleichbar, auch wenn das Clipping bei demselben Pegel auftritt macht es dennoch einen deutlichen Unterschied wieviel Information geclippt wird. Ein 0.2ms Peak geht klanglich womöglich völlig unter, ein 2ms Peak allerdings schneidet in Frequenzbereiche mitten im Zentrum der akustischen Wahrnehmung.

 

[Novik]

ja 5 km/H und 30 khm sind aber auch ein gehöriger Unterschied. 0.3 db hingegen nicht wirklich.
mag ja sein, dass mein Beispiel platt und überspitzt ist.
0.3 db Sind als Argumentationsgrundlage für das spätere erstellen von MP3 für mich auf jedenfall nicht haltbar.

 

[ThomasT]

Und hier gibt es erhebliche Probleme mit den Codecs, die ihrerseits teilweise dramatische, neue Peaks generieren. Ich habe einige Tests in diesem Bereich durchgeführt und mit Schrecken festgestellt dass selbst -0.4dbfs nicht immer ausreichen um den Murks den vor allem MP3 Codecs verursachen im "sauberen" Rahmen zu halten. Vielleicht kann ich mich ja beizeiten doch mal überwinden meine Ergebnisse zusammenzufassen und zu posten... aber ich will da nichts versprechen.

Ah. Interessant! Das würde mich wirklich interessieren.

Und wäre tatsächlich ein Grund die CD entsprechend zu mastern. Aber es wäre zu überlegen, ob nicht die Konvertierprogramme hier entweder Mist machen. Oder ob prinzipiell bei mp3-Konvervierung bei den heutigen RMS-Pegeln nicht mehr sauber sind, weil diese ursprünglich von moderateren Klangmaterial ausgingen.

 

[Deltafox]

Ihr betrachtet doch aber jetzt nur Einzelsignale, wenn ich das richtig verstehe?

Wenn in einem Mix viele Signale nacheinander kommen (z.B. minimal nach dem einen perkussiven Schlag ein starker Attack von einsetzenden Gitarren, deren Kompressor den ersten Anschlag noch recht stark durchlässt o.Ä.) kann die Situation doch viel schneller erreicht werden, dass 2 Extrempegel nacheinander auftreten, so dass der einzuzeichnende Kurvenverlauf der Gesamtmix-Wellenform da tatsächlich über das Maximum hinausschießen würde.. oder?

Und noch eine andere Überlegung... wenn Bassdrum- und Snare-Peaks durch Kompressoren, Limiter, Sättigungsplugins schon im Mix abgefangen werden und damit der gesamte Mix lauter gefahren wird, können dann nicht auch die "gefühlt leiseren" Instrumente wie z.B. das "Ping" einer Ride-Bell oder ein T-Laut der Vocals zu Maximalaussteuerung führen und derartige Effekte verursachen?

 

[ThomasT]

Und noch eine andere Überlegung...

Grundsätzlich kann viel. Aber wenn ich mir meine Kurven anschaue, dann ist immer die Snare das lauteste.

Und selbst was man "bastelt", um Intersamplepeaks zu haben, hat man es immer mit einen (schon von Natur aus hart klingenden) Transienten zu tun. Was auch sonst? (Ach ja, ein hochfrequenter lauter Dauerton ... aber wo hat man das?)

 

[Telefunky]

Christina Aguilera ? Björk ?... *duck*

 

[ambee]

da ich mich momentan etwas intensiver mit der neuen lautheitsrichtlinie EBU R128 auseinandersetze, bin ich auf das thema intersample-peaks gestoßen. um diese zu vermeiden ist in R128 ein true peak level von -1dBTP (dB relative to True Peak) vorgeschrieben. alle lautheitsmessgeräte die diese richtlinie unterstützen müssen sie wiedergeben.

vor R128 wurde in rundfunkanstalten ja üblicherweise auf -9 dBFS ausgesteuert. wenn ich das richtig verstanden habe, wurde dieser wert vereinbart, um reserven für intersample peaks zu haben. da die aussteuerung im rundfunk mit QPPMs (Quasi Peak Programme Meter) gemessen wurde, die eine integrationszeit von 10ms besitzen, konnten pegelspitzen über den -9 dBFS durchaus vorkommen. (mehr zur lautstärkemessung im rundfunk siehe hier).

worauf ich eigentlich hinaus will: das phänomen der intersample peaks ist schon länger bekannt und nur mit einem peakmeter mit (üblicherweise vierfachem) oversampling sind sie zu erkennen und mit einem ebenfalls oversampling fähigen limiter wegzubügeln.

im studiomagazin gab es dazu schon vor gut neun jahren einen guten artikel: Jenseits von 0 dBFS

 

[Reflex]

Der in Studio One inkludierte Limiter hat einen "Inter Sample Limiting"-Button.
Ist dieser aktiviert, werden alle Inter-Sample Peaks zuverlässig abgefangen. Hab ich selbst mit einem Mix probiert... vorher jeder Menge Peaks, nach dem Limiter kein einziger.

Daraufhin habe ich mir zahlreiche andere, wesentlich teurere Limiter angeschaut... und konnte es kaum glauben, dass sie alle diese Funktion nicht bieten.
Sonnox Limiter, PSP Xenon, FabFilter Pro-L, Waves L2 und L3... ich habe auf die Schnelle keinen einzigen Limiter gefunden, der solch eine Funktion bietet (wenn ich denn nicht etwas übersehen habe).

Wie kann es sein, dass in kostenpflichtigen Limitern dieses Feauture fehlt, es im Limiter einer DAW aber vorhanden ist?
Ein Freund teilte mir dazu mit, dass auch der Limiter in Samplitude solch eine Funktion hat.

Ich fand das schon sehr erstaunlich...

 

[Jakob]

Die Sache bei Intersample-Peaks ist ja, dass die Verzerrung erst in der unmittelbar nachfolgenden Verstärkerstufe im CD-Player/der Soundkarte entsteht (im Analogen).
Viele der guten Geräte haben da einen leichten Puffer und haben somit auch überhaupt kein Problem mit dieser Art von "Überbelastung".
Schlechte Geräte haben das schon. Wobei es glaube ich den wenigesten auffällt, wenn in stark kompremierter Musik hin und wieder ein wenig (praktisch ja meist nicht mal 1dB) in den Übersteuerungsbereich gefahren wird. Da ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Verzerrung des LSP, schon viel größer ist.

LG Jakob

 

[Telefunky]

du nennst meinen ollen Philips mit 1541 Wandler schlecht ?
aber ansonsten stimme ich zu ...
echtes 'Airplay' geht sowieso immer über den Prozessor des Senders
ob 90% oder 100% ausgereizt... die machen grundsätzlich 150% davon

abgesehen davon hat gefühlte Lautstärke heute wenig mit dem 'roten' Bereich des klassischen Analog-Recordings zu tun.
Ich habe gestern als Beispiel 3 sauber produzierte Tracks als Beispiel im 'Stammtisch' thread gepostet.
Gegen die sind Breitwand Bretter à la Evanescence geradezu leise...

cheers, Tom

 

[Signalschwarz]

Da reichen teilweise selbst 3 dB Headroom nicht. Somit bietet auch ein Headroom von -0.3 db keinen Schutz davor. Demnach ist es egal ob 0 oder -0.3 dB. Der Headroom reicht in jedem Falle nicht. Prinzipiell müsste man das Audiomaterial, welches für MP3 vorgesehen ist, erstmal deutlich runterbrechen. Um wirklich auf der sicheren Seite zu sein, müsste man die Dateien auf -6 db erniedrigen.

3-6 dB? Wo hast Du das denn her? Das ist mir ja in zig Jahren nie untergekommen.

Ich hatte mal alleine durch einen Lowcut auf eine Wavedatei Pegelanstiege von 3 dB

Reine Phasengeschichte. Wenn Du den LC nur um wenige Hz verschieben würdest, würde auch der Pegelanstieg bzw. -abfall geringer ausfallen.

Sonnox Limiter, PSP Xenon, FabFilter Pro-L, Waves L2 und L3... ich habe auf die Schnelle keinen einzigen Limiter gefunden, der solch eine Funktion bietet (wenn ich denn nicht etwas übersehen habe).

Wie kann es sein, dass in kostenpflichtigen Limitern dieses Feauture fehlt, es im Limiter einer DAW aber vorhanden ist?

Nachlässigkeit der Hersteller? Es gibt allerdings Limiter mit ISP-Limiting-Funktionalität.

 

[Reflex]

Nachlässigkeit der Hersteller?

Das kann durchaus sein.
Eine andere Interpretation wäre, dass die ganze Geschichte mit den Inter-Sample Peaks vielleicht doch nicht so ernst zu nehmen ist.
Das ist jetzt nicht meine Meinung, nur eine andere Möglichkeit.

Es gibt allerdings Limiter mit ISP-Limiting-Funktionalität.

Na genau darüber reden wir ja.
Hast du einige Beispiele?

 

[Novik]

3-6 dB? Wo hast Du das denn her? Das ist mir ja in zig Jahren nie untergekommen.

Welches Metering hast du benutzt?

Reine Phasengeschichte. Wenn Du den LC nur um wenige Hz verschieben würdest, würde auch der Pegelanstieg bzw. -abfall geringer ausfallen.

Ja weiß ich. Resonanz spielt da auch ne Rolle. Beim Encoding von MP3 wird ein Lowcut gesetzt. Sind wir jetzt schon am Limit und haben schon Ordenlich Intersample-Peaks werden die noch deutlich höher. Benutzt mal ein Truepeakmeter

Hat schon einen Grund, warum R128 ein Truepeak von -1 db vorschreibt.

 

[Signalschwarz]

Welches Metering hast du benutzt?


Ja weiß ich. Resonanz spielt da auch ne Rolle. Beim Encoding von MP3 wird ein Lowcut gesetzt. Sind wir jetzt schon am Limit und haben schon Ordenlich Intersample-Peaks werden die noch deutlich höher. Benutzt mal ein Truepeakmeter

Hat schon einen Grund, warum R128 ein Truepeak von -1 db vorschreibt.

Endkontrolle erfolgt mit TP-/ISP-Meter.

Meine Master liegen bei -0.1dBfs (WAV) (oder minimal höher), beim MP3-Format variiert das entsprechend wegen der Problematik die wir hier gerade diskutieren, der Spitzenpegel liegt hier beim originären WAV-File meist zwischen -0.4dBfs und -0.8dBfs. Letztens hatte ich einen "Ausreisser", den musste ich auf (soweit ich mich erinnere) -1.2dBfs runterpegeln, an größere notwendige Pegelreduktionen kann ich mich nicht erinnern, das würde ich aber denke ich, wenn's vorgekommen wäre.

 

[ambee]

Was nutzt ihr an Plugins fürs Metering und Limiting?

Pegel und Lautheit lasse ich mir von einem r128-Tool anzeigen, das vereint sowohl True Peak Anzeige wie auch Angaben zur Dynamik.

Bei Limiterm habe ich alle möglichen durchprobiert, obwohl viele eine Brickwall-Funktion haben, gingen einzelne Peaks trotzdem durch. bis ich mir die Demo des Toneboosters Barricade runtergeladen habe. Der macht seinem Namen wirklich alle Ehre und verhindert mit der zuschalteten ISP-Funktion auch intersample Peaks. Der Hersteller wirbt sogar ausdrücklich mit einem R128-konformen Limiting: http://www.toneboosters.com/tb-barricade/

 

[Novik]

Je den benutze ich auch. Der klingt hinzu auch noch wirklich transparent. Als metering nehme ich dann auch gleich das TB EBULoudness. Hin und wieder kommt auch noch der Limiter6 von vlagd hinzu, der auch ISP-Erkennung hat. Das Ding ist zwar ein bischen spooky, Mit ner Menge Knöpfen, aber ich hab damit schon gute Ergebnisse erziehlt

 

[ambee]

wobei der Barricade anscheinend auch nicht 100% zuverlässig ist: http://www.gearslutz.com/board/8101757-post15.html

na hoffentlich arbeitet das Metering-Plugin zuverlässiger, sonst kann man ja nichts mehr trauen...

 

[Novik]

Ich denke so hundert 100%tig kann man eh keinem Plugin dieser Gattung trauen. Es begibt sich ja auf ein Gebiet, dass es eigentlich gar nicht kennt - Den Analogen Bereich. Die Auswirkung durch ISP muss das Plugin ja durch einen Algo simulieren. Das es da zu abweichungen kommt, ist wohl verständlich. Auf der anderen Seite ist das bei der korrekten Einhaltung der R128 richtlinie sowieso schwer, überhaupt ISP zu generieren. ich mein: -23dB(RMS)!!!!. Selbst wenn man keinerlei Kompression/limiting benutzt, ist es schon schwer, da die 0dB Marke zu knacken. Was für Monstertransienten müssen das wohl sein. Und mit einem vorgeschriebenem Headroom von -1 dBTP sind ISP eigentlich völlig ausgeschlossen.

 

[ambee]

das stimmt, aber die IS-Peaks will ich ja unabhängig von aussteuerung und dynamik nicht drinhaben.
wenn ich zB videos fürs web mache bewege ich mich meistens bei -10 LUFS Target Level und -0.1dBTP