mechanischer Clone besser als Ventilator?

[heinz102]

Habe grade ein Angebot von einem Bekannten, nämlich einen mechanischen Leslieclone für lau! ( Das Glück meint's gut mit mir: Meine Hammond M 100 hab ich auch geschenkt bekommen, undzwar von nem Fremden). Da ich grad auf der Suche nach einer günstigen Lösung für meinen Tastenbedarf bin, eröffnet das natürlich neue Möglichkeiten ! Eigentl. dachte ich mir, dass ich mir wahrscheinl. den Neo Instruments Ventilator kaufen würde, dann hätte ich ne einfache Lösung des Leslieproblems: EIN Kistchen für die Bühne, den Proberaum UND zu Hause.

Jetzt stell ich mir grad die Frage, wie's denn klanglich aussieht: Ist ein mechanischer Leslie(-Clone) dem Ventilator grundsätzlich vorzuziehen? Ich weiß nicht, was für ein Teil es ist, nur dass es auf Transistortechnik beruht. Wenn ich mehr weiß, schreib ich. Na klar, es kommt immer drauf an welcher Clone es ist und was für ne PA ich für den Ventilator benutze.... das ist mir schon klar, nur: Gibt es einen prinzipiellen klanglichen Unterschied, ist ein mechanisches Teil immer besser als der Ventilator, weil die Schwingungen halt durch einen echten Rotor erzeugt werden usw.? Also wenn ich's live höre mein ich, nicht auf 'ner Aufnahme. Merk ich da einfach: "Aha, hier dreht sich was -und hier nicht!"?
Sicherlich ne spannende Diskussion - da ich aber so gut wie keine (Original-/mechanischer/elektronischer Clone-) Leslie-Erfahrung hab, zähl ich auf Euch! Was meint Ihr?

 

[doc-harry]

der Ventilator klingt für eine Leslie-Sim echt gut, darüber braucht man nicht weiter zu diskutieren. Aber es ist halt eine Simulation. Das klingt in etwa so, wie ein echtes Leslie, das mit Mikrofonen abgenommen wird und dann in Stereo über die PA geht. Der dreidimensionale Raumklang eines echten Leslie, der dann auch noch in jedem Raum anders ist, muss dabei zwangsläufig weitestgehend auf der Strecke bleiben. Daran kann auch die beste Simulation nichts ändern. So ist es auch zu erklären, dass der Ventilator in Vergleichs-Hörtests, von denen es ja auf Youtube mehrere gibt, immer so realistisch klingt - dort hören wir nur in Stereo und damit wird auch das echte Leslie auf zwei Stereokanäle komprimiert.
Daher mein eindeutiges Votum: wenn man die Mühe mit dem Transport nicht scheut, ist ein mechanisches Leslie immer vorzuziehen.
Eine Einschränkung gilt für Leslie-Clones. Die meisten von denen klingen im Urzustand bei weitem nicht so gut wie ein Original-Leslie. Das kann man aber mit ein paar einfachen Modifikationen deutlich verbessern. Hinweise darauf, was zu tun ist, gibt es in anderen Threads reichlich, daher verzichte ich hier darauf, das nochmal zu beschreiben.
Um welchen Clone handelt es sich denn?

Viele Grüße,
Harald

 

[heinz102]

Eine Anmerkung hab ich zu diesem Thema:

Bedenke, dass du für den Leslieclone dann noch zusätzlich drei Mikrofone brauchst. Du brauchst einen guten Tontechniker, der weiß, wie er mit den Signalen umzugehen hat. Du brauchst mehr Zeit, um dich und das Leslie einzurichten.
Ich finde, dass das einen deutlichen Mehraufwand darstellt, der nicht zu unterschätzen ist. Und wenn es sich dabei dann auch noch um einen Leslieclone handelt, geht meine Meinung stark richtung Ventilator und dafür ein gutes Stereomonitoring.

 

[doc-harry]

wir liegen da gar nicht auseinander:
wenn man nur im heimischen Wohnzimmer spielt oder wem auf der Bühne die Backline reicht, dann würde ich in jedem Fall das mechanische Leslie vorziehen.
Im Studio oder auf einer großen Bühne ist der Ventilator eine echte Alternative.

So wie ich die Frage vestanden habe, geht es unserem Gefühsltaster nicht darum, ein Fußballstadium zu beschallen - daher mein Votum.

Gruß,
Harald

 

[andi851]

Hallo Leute,

ich bin mittlerweile zweigleisig unterwegs: Für konzertante Auftritte (meistens im klassischen Hammond-Jazztrio mit Gitarre und Schlagzeug) will ich mein Leslie nicht missen – und da ich nahezu immer den Bass mit der linken Hand spiele, am liebsten mein großes, zweiteiliges Solton mit einem Dynacord-Röhrentopteil. Nur das bringt für mich den richtigen Schub.
Nachteil: Theoretisch stellt das rundum abstrahlende Leslie sicher, dass jeder jeden hört – praktisch muss man ab und zu dann doch mit Mikrofonen und Monitoren rumhantieren.

Für Hintergrundgeklimper, Barjazz, Galadinnerbegleitung etc. nehme ich kein Leslie mehr mit. Man ist für solche Angelegenheiten damit schnell zu laut - bzw. klingt das Teil bei den dort geforderten Lautstärken einfach nicht gut – außerdem rechtfertigen Platzbedarf, Gewicht und der Verschleiß am Auto (also der Innenausstattung) beim Transport den sowieso fragwürdigen Gewinn nicht. Für diese Anlässe habe ich zwei LD Stinger 10A mit leichten Alustativen; die sind recht leicht, brauchen wenig Platz und klingen in Verbindung mit der Lesliesimulation meiner Nord C1 auch recht gut - auch bei Flüsterlautstärke zum Galabuffet

 

[heinz102]

der Ventilator klingt für eine Leslie-Sim echt gut, darüber braucht man nicht weiter zu diskutieren. Aber es ist halt eine Simulation. Das klingt in etwa so, wie ein echtes Leslie, das mit Mikrofonen abgenommen wird und dann in Stereo über die PA geht. Der dreidimensionale Raumklang eines echten Leslie, der dann auch noch in jedem Raum anders ist, muss dabei zwangsläufig weitestgehend auf der Strecke bleiben. Daran kann auch die beste Simulation nichts ändern. So ist es auch zu erklären, dass der Ventilator in Vergleichs-Hörtests, von denen es ja auf Youtube mehrere gibt, immer so realistisch klingt - dort hören wir nur in Stereo und damit wird auch das echte Leslie auf zwei Stereokanäle komprimiert.
Daher mein eindeutiges Votum: wenn man die Mühe mit dem Transport nicht scheut, ist ein mechanisches Leslie immer vorzuziehen.

Ich dachte immer, dass Leslies auf der Bühne FAST IMMER mit Mikros abgenommen werden & dann an die PA gehen (wenn man mit Band spielt). Aber der Aufwand würde sich ja gar nicht lohnen, weil dadurch der von dir genannte dreidimensionale Raumklang eines echten Leslie ja auf der Strecke bleiben würde, da er auf zwei Stereokanäle komprimiert wäre. Dann könnt man ja genauso gut den Ventilator nehmen! Aha! Und wie lösen die "großen" Bands wie Deep Purple das Lautstärkeproblem? Verwenden sie einfach viele Leslies um die rießigen Hallen zu beschallen? Oder wirds doch mit Mikros abgenommen, weil das ihrer Meinung nach besser klingt als z.B. der Ventilator/weil der noch nicht sooooOO bekannt ist?
Und fürs Studio ist der Ventilator wohl gleichwertig (wenn wir davon ausgehn, dass der Ventilator so wie n perfekt abgenommenes Leslie in Stereo klingt) wenn nicht sogar besser, weil keine störenden Geräusche durch Mikroabnahme.

wenn man nur im heimischen Wohnzimmer spielt oder wem auf der Bühne die Backline reicht, dann würde ich in jedem Fall das mechanische Leslie vorziehen.
Im Studio oder auf einer großen Bühne ist der Ventilator eine echte Alternative.

So wie ich die Frage vestanden habe, geht es unserem Gefühsltaster nicht darum, ein Fußballstadium zu beschallen - daher mein Votum.

Das scheint mir meine Frage zu beantworten - für kleine Beschallungen reicht die Eigenlautstärke der mechanischen Leslies/der meisten/mancher mechan. Leslies. Richtig?
Bedeutet Backline = keine PA, sondern alles (bis auf Gesang, eventuelle akustische Instrumente, o.ä.) direkt aus den Gitarrenkombos, Leslies,...? Bin mir trotz Wikipedia nicht ganz sicher

 

[heinz102]

Um welchen Clone handelt es sich denn?

kuckst du hier:

Ich weiß nicht, was für ein Teil es ist, nur dass es auf Transistortechnik beruht. Wenn ich mehr weiß, schreib ich.

hab gehört, wer lesen kann ist klar im vorteil

 

[heinz102]

Moin!

Also damit ich einen Gig mit meinem 122er Leslie bestreiten könnte, ohne dass es abgenommen würd, müsste der Gig schon extrem klein sein Mein EX-Leslie (Elkatone 700) mit 100W Transistor war da wesentlich lauter, aber klang nicht so schön, wie mein 122er.


Deep Purple hat, soweit ich das weiß, modfizierte Leslies. Da stecken dann richtig fette Röhrenamps drin, die Mörderlaut sind. Da die Originalspeaker diese Belastbarkeit nie aushalten würde, wurden die wohl auch ersetzt. Zumindest hat mir das mal ein Kollege erzählt. Und natürlich werden die Amps auch abgenommen.
Oft ist es auch so, dass die Leslies nicht auf der Bühne stehen, sondern irgendwo Backstage bzw. hinter der Bühne. Aus dem Grund, weil es dort sehr viel leiser ist und die Mikros am Leslie nicht den kompletten Bühnensound mit einfangen.

Und du sagtest noch was von störenden Nebengeräuschen durch Mikroabnahme im Studio. Vielleicht will man ja auch gerade die dabei haben?!

 

[andi851]

Zum Klangverlust bei der Leslieabnahme:
Je nach den Umständen vor Ort kann es gut sein, dass im Publikum das mikrofonierte Leslie nicht besser klingt als eine gute Simulation. Allerdings fände ich persönlich (!) es ein wenig schade, das als das einzige Kriterium zu betrachten. Vielleicht hat der Spieler durch das Leslie eine bessere Verbindung zu seinem Instrument, einen unmittelbareren Klangeindruck, der dann wiederum zu mehr Klangformung einlädt, oder – ganz pragmatisch – der Bass, sofern der von der Orgel kommt, "steht" mit dem Leslie einfach besser.
Das sind Faktoren, die sicher jeder unterschiedlich beurteilen wird. Ich finde, sie können beim (Zusammen-)Spiel helfen, daher lohnt es sich, mal darüber nachzudenken.

Zur Lautstärke:
Das hängt von vielen Faktoren ab, wie z.B. der Bühnengröße, Zahl der Musiker auf der Bühne und deren Lautstärke, Raumgröße – aber auch davon, was für Zeug man verwendet. 40W werden schnell knapp – das geht mir mit dem Dynacord Eminent selbst mit dem leisen Jazztrio so. Mit 85W aus dem Dynacord Favorit spielt dasselbe Leslie schon deutlich lauter – und mit einer dicken PA-Endstufe dran darf man das Ding gar nicht mehr ganz aufdrehen, sonst fliegen einem die Ohren weg
Wichtig ist aber auch die Frage, wie laut man es auf der Bühne überhaupt haben will!

 

[doc-harry]

Hallo Gefühlstaster,

ja, wer lesen kann ist klar im Vorteil - irgendwo auf dem Teil wird sicherlich etwas draufstehen was man lesen kann.
Auch wenn gar nichts draufsteht, weiß ein erfahrener Organist normalerweise, was drin ist.

und zum Thema Backline: ja, das sind die Verstärker, die die Musiker normalerweise auf der Bühne stehen haben (meist hinter sich daher "Backline"). Damit kann man auch schon ganz ordentlich Druck machen und einen guten Sound produzieren. Wenn's nicht so wäre, dann hätte es zu Zeiten, als eine PA eher noch etwas exotisches war nicht Leute gegeben, die solche Höllenmaschinen wie den 100W Marshall-Dopplestack gebaut hätten.

Gruß,
Harald

 

[heinz102]

Hallo Harald,

ja, wer lesen kann ist klar im Vorteil - irgendwo auf dem Teil wird sicherlich etwas draufstehen was man lesen kann.
Auch wenn gar nichts draufsteht, weiß ein erfahrener Organist normalerweise, was drin ist.

Ich hab das nicht eindeutig gesagt: Ich hab den Leslie-Clone noch gar nicht, sondern nur das Angebot von ihm. Daher kann ich noch nix ablesen.
Übrigens: Als erfahrenen Organisten würde ich mich gar nicht bezeichnen, hab die Hammond (meine erste) erst seit <6 Monaten & mit Leslies/-Clones hab ich noch gar keine Erfahrung. Was ein "Erfahrener Organist" normalerweise weiß, ist auch streitbar=subjektiv, finde ich.

Gruß,
Thomas

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Deep Purple hat, soweit ich das weiß, modfizierte Leslies. Da stecken dann richtig fette Röhrenamps drin, die Mörderlaut sind. Da die Originalspeaker diese Belastbarkeit nie aushalten würde, wurden die wohl auch ersetzt. Zumindest hat mir das mal ein Kollege erzählt. Und natürlich werden die Amps auch abgenommen.

Als technischer Laie hab ich versucht, mithilfe von wikipedia (>"Verstärker (Elektrotechnik)" & "Leslie-Lautsprecher") die Funktionsweise eines Leslies & halt deinen Beitrag oberflächlich zu verstehen. Nur eins erscheint mir unlogisch: Wolltest du im Schlusssatz vllt. sagen, dass die Lautsprecher/Speaker abgenommen werden? Das hier würde es belegen (ab 3:30min schön zu sehn): http://www.youtube.com/watch?v=IZ6i4o79z3E Die zwei modifizierten Leslies werden auf dem Video mit Mikros abgenommen.
Hier wiederum http://www.youtube.com/watch?v=a2usfTV9Dwg&feature=related bin ich mir nicht sicher. Könnten die Leslies so modifiziert sein, dass sie genug laut sind für solche Rießenhallen, ohne abgenommen zu werden?

Zum Klangverlust bei der Leslieabnahme:
Je nach den Umständen vor Ort kann es gut sein, dass im Publikum das mikrofonierte Leslie nicht besser klingt als eine gute Simulation. Allerdings fände ich persönlich (!) es ein wenig schade, das als das einzige Kriterium zu betrachten. Vielleicht hat der Spieler durch das Leslie eine bessere Verbindung zu seinem Instrument, einen unmittelbareren Klangeindruck, der dann wiederum zu mehr Klangformung einlädt, oder – ganz pragmatisch – der Bass, sofern der von der Orgel kommt, "steht" mit dem Leslie einfach besser.
Das sind Faktoren, die sicher jeder unterschiedlich beurteilen wird. Ich finde, sie können beim (Zusammen-)Spiel helfen, daher lohnt es sich, mal darüber nachzudenken.

Ja, das stimmt. Man muss ja auch beachten, dass der Musiker den Klang des Leslies, falls es neben ihm steht, anders hört als das Publikum über die PA, wenn das Leslie abgenommen wird. Vllt. hilft das dem Spieler, oder in deinen Worten

Vielleicht hat der Spieler durch das Leslie eine bessere Verbindung zu seinem Instrument, einen unmittelbareren Klangeindruck,

Das ist für manche vllt. auch ein Entscheidungsfakor.
Aber rein klanglich hat ein abgenommenes 122er-Leslie über die gleiche PA ja keinen "Dreidimensionalitäts-Vorteil" mehr gegenüber dem Ventilator, wenn wir davon ausgehn, dass dieser so klingt wie ein abgenommenes Leslie über ne PA (in stereo). Oder?

40W werden schnell knapp – das geht mir mit dem Dynacord Eminent selbst mit dem leisen Jazztrio so. Mit 85W aus dem Dynacord Favorit spielt dasselbe Leslie schon deutlich lauter

Also du benutzt 2 unterschiedliche Verstärker (natürlich nicht gleichzeitig) für das selbe Leslie, also auch für die gleichen Lautsprecher (Basslautsprecher und Lautsprecher in den Hörnern) je nachdem, wie laut es sein soll. Richtig verstanden?
Für mich ist das Thema Neuland, deshalb solche Fragen.


Grüße,
Thomas

 

[andi851]

Ganz genau. Eigentlich würde mir der Favorit als alleiniger Amp auch reichen – denn leiser drehen ist ja kein Problem – aber ich habe mir dann noch den Eminent für leise Sachen eingebildet.

Übrigens hat es keinen Sinn, Riesenhallen mit der Backline zu beschallen – das wird auch nicht gemacht, soweit ich weiß. Die Lautstärken auf der Bühne wären nicht auszuhalten, außerdem würden die Instrumentalverstärker noch mehr in alle Gesangsmikros hineinbrüllen als es eh schon der Fall ist. Abnahme und Verstärkung über die Anlage ist das einzig Sinnvolle für diese Fälle.

 

[doctorb33]

Habe grade ein Angebot von einem Bekannten, nämlich einen mechanischen Leslieclone für lau!

Wenn du das Ding "für umme" kriegst, würd ich´s einfach mal probieren... Da machst du nix falsch. Und einen Ventilator bestellst du bei Thomann. Bei Nichtgefallen schickst du ihn zurück. So hab ichs gemacht und gemerkt, dass mir der Fön im Nacken doch lieber ist ;-)
Schöne Grüsse
Bertram

 

[heinz102]

Wenn du das Ding "für umme" kriegst, würd ich´s einfach mal probieren... Da machst du nix falsch. Und einen Ventilator bestellst du bei Thomann. Bei Nichtgefallen schickst du ihn zurück. So hab ichs gemacht und gemerkt, dass mir der Fön im Nacken doch lieber ist ;-)

Ich werd's eh erstmal nehmen. Die Frage "mechanischer Clone besser als Ventilator?" hab ich aber nicht unbedingt als Entscheidungshilfe gestellt, sondern weil mich Meinungen & Info von Leuten, die dazu was sagen können/wollen intressieren.

So hab ichs gemacht und gemerkt, dass mir der Fön im Nacken doch lieber ist ;-)

Man muss nur bedenken, dass es einen Unterschied macht, ob man das Leslie direkt oder mit Mikros abgenommen aus der PA hört. Bei letzterem würde die ein oder andre Entscheidung eventuell zugunsten des Ventilators ausfallen. (denk ich)

 

[Helmut]

Hallo zusammen,

ich war heute seit langem mal wieder im Rockshop in Karlsruhe und habe den Ventilator getestet. Zunächst mal sei der Hinweis gestattet, dass es im Rockshop einen zwar kleinen Raum aber immerhin einen eigenen Raum zum Testen von "Hammonds" und "Leslies" gibt (man kann die Türe schliessen und laut testen). Im Moment waren anspielbereit eine Nord C2, leider nur das Untermanual der XK3C mit Basspedal, ein Leslie 3300 in Holz, verschieden Motionsoundleslies, sowie der Ventilator. Also man kann schon ein bisschen was ausprobieren. In Stuttgart gibt es zwar zumindest ein größeres Musikhaus, aber Orgeln -> Fehlanzeige. Besonders interessiert war ich an einem 1:1 Vergleich zwischen der Lesliesim der Nord C2 (incl. Zerre) und dem Ventilator ebenfalls incl. Zerre.
Eines gleich vorweg, eine Lesliesim vermittelt zumindest dem Spieler dann ein "gutes Lesliegefühl", wenn die Simulation Stereo ausgeführt ist, d.h. der Monitor sollte Stereo ausgelegt sein. Alles andere, wie Publikum und Abnahmethematik, wurde weiter oben bereits ausreichend beleuchtet.

So jetzt aber zum Test, beide Geräte liessen sich mit wenigen Bedienungsschritten so umschalten, dass man wirklich von einem 1:1 Test sprechen kann, teilweise musste ich nicht einmal den angespielten Akkord unterbrechen.
Mein Fazit: der Ventilator erledigt seine Aufgabe besser als das interne Nord-Leslie, er klingt organischer die Zerre kommt einer Röhrenzerre schon sehr nahe. Mir scheint das Komplettpaket Lesliesim + Röhrenzerre sehr gelungen. Einen Röhrenpreamp kann man sich getrost wegsparen, auch für die härtere Gangart.
Aber es ist aber nicht so, als ob die C2 ohne Ventilator nicht brauchbar wäre, das gilt auch für die C1, ganz im Gegenteil nur der Ventilator ist etwas näher am Röhren-Leslie dran.
Das 3300er habe ich natürlich auch noch angespielt, das ist schon auch etwas feines, in etwa so wie mein 770er Leslie mit Röhrenpreamp, es stimmen die Trennfrequenzen, die Motorengeschwindigkeiten etc., auf jeden Fall kein Vergleich zu den Motionsound-Leslies.

Gruss Helmut