Ventilator et al. ...... Erfahrung, Vergleich, Gedanken

von Dr. T, 12.07.10.

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  1. Dr. T

    Dr. T Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.10   #1
    Hallo alle,

    diesmal wird's wieder etwas länger ..... vielleicht mögt Ihr es trotzdem lesen .....

    Nachdem ich mich seit 35 Jahren mit verschiedenen Rotor-Kabinetten/Leslies und ihren Simulationen (sowie mit allerlei dazugehörigen Orgeln) herumschlage, und in den letzten Monaten hier im Forum wie auch anderweitig einen erstaunlichen, wohl durch den Ventilator generierten Stimmungswandel bemerke, wollte ich mal folgendes kommentieren und abchecken, wie man so im Forum dazu steht.

    Inzwischen habe ich also auch einen Ventilator zuhause. Zum unmittelbaren (und wie immer SUBJEKTIVEN!) Vergleich liegen vor:
    als elektronische Stand-Alone-Leslie-Clones CLS222, DLS300 und RT-20,
    als "moving air device" ein Echolette ME-2S (baugleich mit Dynacord DC-100),
    und als integrierte Leslie-Effekte die aus XK-3c, VK-77 und TWB-5 (wohl im wesentlichen baugleich mit Viscount DB-5, egal was Tonewheelmaker schreibt ..... ) sowie der APPLE LOGIC EVB3 Hammond/Leslie-Emulator.

    Das Resultat des Vergleichs ist (für mich persönlich und für meine Ohren und hinsichtlich dessen, was ich gerne Leslie-mässig höre), dass der Ventilator keinen Quantensprung im Hinblick auf den Sound darstellt. Die vorhandenen anderen Stand-Alone-Clones sind jeweils in dem, was sie speziell machen, nicht schlechter. Im Gegenteil, jeder der anderen Clones macht einen wirklich guten, inspirierenden Sound und kann die eine oder andere Sache vielleicht sogar ein bisschen besser ........... allerdings hat jeder auch Nachteile:
    - das CLS222 ist super-einfach zu bedienen und hat einen Klasse-"in -the-face"-Effekt; da ist nichts subtiles dran. Man kann kaum etwas einstellen und hält sich deswegen auch nicht damit auf - sondern spielt einfach! Andererseits gibt es keine Overdrive und wenn einem der Effekt zu stark ist, gibt es nichts, was man tun kann ....
    - das DLS300 ist ungeheuer variabel - man kann fast jeden erdenklichen Rotor-Effekt einstellen und clonen. MIDI hat es auch noch. Aber das user-interface macht einem das Editieren sehr schwer und deswegen kommt man kaum jemals bei dem tollen Effekt, der an sich möglich ist, an. Der Overdrive-Effekt ist von Charakter her nicht einstellbar und Geschmacksache (nicht so ganz mir gefällig)
    - das RT-20 klingt gut (insbesondere auch der Overdrive), ist recht variabel - aber es ist anscheinend nicht so einfach für jeden User pegelmässig anzupassen, und man kann es auch sub-optimal einstellen - dazu lässt sich leider trotz der kompakten Form das "Stop" nicht so einfach schalten und eine Rotor-Geschwindigkeits-Fernsteuerung ist nur für ein stufenloses Pedal vorgesehen.

    Der Ventilator sitzt irgendwie in der Mitte des von diesen anderen Clones abgedeckten Bereiches und hat deswegen alle wichtigen Vorzüge aber keine der schlimmeren Nachteile: er klingt out-of-the-box sofort prima, lässt sich in den wichtigen Parametern gut und ausreichend variabel einstellen, hat einen für meine Ohren sehr gut klingenden Overdrive und eine sinnvolle Fernsteuerungsmöglichkeit, für die notfalls auch ein vorhandener aber nicht passend beschalteter Fuss-Schalter ohne Probleme umadaptiert werden kann. Deswegen würde ich, vor die Wahl gestellt, tatsächlich den Ventilator bevorzugen. Er stellt für mich nicht wirklich einen neuen Durchbruch dar, aber in der Kombination ist er ausserordentlich praktisch, lässt mit wenigen Reglern genau die richtige Individualisierung (und damit den empfundenen optimalen Wohlklang) zu und lenkt nicht von Spiel ab, sondern unterstützt es. Ein Klasse-Teil! Da hat sich jemand (also der Guido Kirsch) nicht nur toll mit der Technik herumgeschlagen, sondern auch richtig erfolgreich Gedanken gemacht, was der Nutzer braucht - und was nicht! Das einzige, was ich mir manchmal noch wünschen würde, wäre eine MIDI-Steuerung ......

    Ziehe ich den Ventilator dem "echten" Rotor-Effekt z.B. des ME-2S vor? Kommt darauf an. Beim Spiel mit der Band hat ein richtiger Rotor-Kasten (und eine echtes Röhren-Leslie sowieso) ein Charisma, das schwer zu ersetzen ist. Da spielt mehr als nur der Sound auch die Psychologie mit: einem Marshall auf der Gitarrenseite bietet man mit der (sichtbaren ;) ) Rotor-Action des mechanischen Leslies gefühlsmässig einfach leichter Paroli als mit einem kleinen grauen Trampel-Kästchen und Aktiv-Boxen (obwohl die vielleicht deutliche mehr Lautstärke machen - die Empfindung und die Show sind hier wichtig!) ..... Dazu kommen dann auch noch objektive Aspekte wie die Nichtlinearitäten der involvierten Verstärker und Lautsprecher. Also, wenn Platz und Transport-Kraft vorhanden, ist mir im Probenkeller und live ein "richtiges" Leslie bzw. mechanischer Clone auf jeden Fall lieber. Zum Spielen nur für mich und auch für spontanes Aufnehmen brauche ich das aber nicht - da ist der Ventilator (und Konsorten) variabler, leiser, angenehmer, einfacher ...... Der gegenüber dem realen-Leslie-im-Raum weitaus dramatischere räumliche Effekt des Stereo-Ventilator-Ausgangs kann hier weitere Vorteile bzw. Vorlieben schaffen.
    Stichwort "Aufnehmen": Wenn ich mit dem Computer aufnehme, so ist die Konkurrenz in Form der EVB3-Emulation in meinen Apples doch sehr stark. Dem Ventilator ist sie für mich klanglich zumindest ebenbürtig und durch die direkte Einbindung damit klar im Vorteil. Aber der Ventilator ist hier ja auch nicht so heimisch.

    Noch ein Wort zu den integrierten Leslie-Clones: für die XK-3c finde ich den Ventilator überflüssig - das ist der interne Leslie-Effekt für mich doch genauso gut. Auch die VK-77 schlägt sich (nach all den Jahren!) noch erstaunlich gut - ich weiss nicht, ob ich den Ventilator da oft anstöpseln werde. Gegen den Leslie-Effekt der TWB-5 hingegen ist der Ventilator schon eine dramatische (und notwendige) Verbesserung. Es bleibt auch festzustellen, dass zur Optimierung der integrierten Clones immer der geduldige Einstieg in die teilweise unübersichtlichem Bedien-Menues der Orgeln notwendig ist. Das mag nicht jeder - beim Ventilator hingegen ist der Erfolg unmittelbar da!

    Zum Schluss noch ein anderer Gedanke - der für mich vielleicht wichtigste: es finden sich auch unter den ganz eingefleischten Leslie-Usern immer mehr Stimmen, die den Ventilator als mehr als akzeptable Alternative zum "real thing" sehen. Man liest seltener "you gotta move air" und öfter, wie inspirierend auch eine Leslie-Clone sein kann. Das finde ich eine tolle Entwicklung, weil es auch eine Befreiung darstellt. Wir lieben zwar unsere riesigen, doppelzentner-schweren Holzkisten (mit den zuhörigen noch schwereren Orgeln), und hätscheln und nutzen sie wo es sich nur anbietet - aber wir müssen nicht mehr ihre Sklaven sein, weil wir auch mit angepassten Alternativen NACHHALTIG arbeiten können. Wenn der Ventilator diese Befreiung unterstützt, kann ich nur sagen: Viva Ventilator!!

    Jetzt müsste bei der derzeitigen Hitze nur noch ein kleiner RICHTIGER Ventilator aus dem neo-Ventilator ausfahren und etwas kühlenden Durchzug bringen - dann wäre das Teil in der Tat unverzichtbar!

    Lieben Gruss aus dem tiefen Süden,

    T.
     
  2. Manned

    Manned Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.10   #2
    Hallo T.

    ...klasse Beitrag, vielen Dank! Allerdings bin ich ich einigen Punkten doch ganz anderer Meinung:
    * In meinen Ohren kann das CLS222 in allen Punkten dem Ventilator nicht das Wasser reichen.
    * Der schnelle Rotoreffekt der XK-3C (die ich auf der Bühne immer über den Ventilator gespielt habe, seit ich diesen hatte) klingt etwas anders als der Ventilator - sicher aber nicht schlechter (größerer virtueller Mikro-Abstand). Allerdings tut das die langsame Geschwindigkeit dafür umso mehr - der Effekt ist so flach, dass ich mir manchmal nicht sicher war, ober die Lesliesim, ein oder ausgeschaltet ist.
    * RT20 klingt in meinen Ohren viel steriler, plastikhafter, als der der Ventilator.
    * Die Roland Simulationen (ich kenn die der VK8 gut, weil ich die eine Zeit lang hatte) bringen in meinen Ohrten bei "fast" zu viel Frequenzmodulation mit und eiern mir zu sehr.
    * die VB3 Simulation ist ja nicht schlecht, harmoniert aber bei weitem nicht so elegant mit dem Chorus der Hammond (C3), wie der ventilator das tut.

    Einen Vergleich einiger Probanden findet man übrigens auch auf meiner Homepage.

    Was mir am Ventilator von allen Simulationen am besten gefällt ist, dass er die Speakersimulation (die Wiedergabe-Frequenzkurve) eines echten Röhrenleslies sehr exakt trifft und dass er in meinen Ohren die einzige Simulation ist, bei der ich in beiden Geschwindigkeiten genau hinhören muß, ob es sich ums Original (in meinem Fall Leslie 147) oder um die Simulation handelt.

    Zum Thema "Aufnahme" ein paar Gedanken als Heimstudiobetreiber: Sicher ist ein sauber abgenommes 122er oder 147er das Mass aller Dinge. Allerdings darf man eines nicht außer Acht lassen: selbst ein 100%ig in Schuss befindliches Originalleslie fabriziert bei "fast" einen ganz ordentlichen Anteil an Laufgeräuschen (allen durch die Luftverwirbelungen der Rotoren). Das heißt in der Praxis, dass man mit einer ganz ordentlichen Lautstärke recorden muß, um ein "gefühlt" sauberes Nutzsignal zu erhalten. Natürlich ist auch der Ventilator gerade an der Hammond nicht ganz frei von Nebengeräuschen. Diese sind allerdings deutlich leichter in den Griff zu bekommen, als beim Mikrofonieren.

    Unter dem Strich ist der Ventilator für mich vollkommen alternativlos.

    Und um es nochmal klar zu stellen: Ich habe mit dem Ventilator, bzw. dessen Vertrieb nichts, aber auch gar nichts an Hut. (auch wenn es manchmal so klingen mag - Guido wird es bestätigen). Für mich ist dieses Kästchen - und in diesem Punkt stimme ich mit Dir wieder überein - ein Segen, weil es mir die Möglichkeit gibt, auf der Bühne den von allen so geliebten Sound mit "kleinem Besteck" voll zufriedenstellend zu erreichen. Alle anderen Simulationen konnten das bis dato nämlich nicht !
     
  3. Dr. T

    Dr. T Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.10   #3
    Guten Morgen Manne,

    danke für die nette und kundige Reaktion - unsere Ansätze hinsichtlich Leslie Clones decken sich nicht ganz, aber das finde ich auch gut so, weil sie so Entwicklung in verschiedene Richtungen vorantreiben. Du bist offenbar auf Authentizität ausgerichtet (vor dem Hintergrund Deines Real-Deal-Equipments sehr verständlich!), während ich auch am Effekt an sich interessiert bin (und deswegen z.B. das CLS222 oder das RT-20 noch immer sehr gut und für manche Sachen sogar besser als den Vent finde).

    Die Samples auf Deiner HP sind sehr aufschlussreich und gut gemacht!

    Danke auch für die Bemerkung hinsichtlich der Nebengeräuschentwicklung beim mechanischen Leslieeffekt und den resultierenden Lautstärke-Notwendigkeiten beim Aufnehmen. Das sehe ich genauso: die guten Leslie-Clones sind hier überaus hilfreich und ermöglichen Aufnahmen, die z.T. besser klingen als manches, was mit dem "echten" Equipment entsteht. Wir sehen ja inzwischen überall diese positive Entwicklung (insbesondere im Bereich Schlagzeug mit den V-Drums und bei der elektrischen Gitarre mit den ganzen "virtuellen" Amp-Emulationen), die noch dazu die brachialen, nachbarschafts-feindlichen und auch auf Dauer ungesunden Lautstärken sehr oft überflüssig macht.

    Ich möchte hier niemandem etwas nehmen: wenn jemand für eine gute Performance ein 122 Leslie oder einen Marshall Stack oder einen alten MiniMoog braucht (sei es aus psychologischen Gründen oder weil es objektiv einen für den individuellen Musiker wichtigen Soundunterschied gibt), dann ist das einfach so und o.k. Was ich nicht akzeptieren mag, ist wenn die eigene Meinung dann dogmatisch für alle anderen auch gelten soll: "man kann nur mit Röhren eine guten Sound haben" oder eben "you gotta move air" im Sinne physisch rotierender Lautsprecher (N.B.:Luft wird man ja sowieso bewegen müssen, um Schall/Musik zu erzeugen:)).

    Jede/r muss für sich selbst herausbekommen, was für ihn/sie am besten funktioniert. Die Meinungen anderer können die eigene Erfahrung nicht ersetzen - wiewohl andere Meinungen zur Orientierung durchaus hilfreich sind. Deswegen ist ja auch dieses Forum so prima - und an dieser Stelle sein mal wieder allen Teilnehmern für ihren Input gedankt!

    Gruss rundum,

    T.
     
  4. ToS

    ToS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.10   #4
    Das Dynacord CLS222 klingt nicht schlecht, aber nicht wirklich nach einem "echten" Leslie. Wenn ich mich richtig erinner fehlt zB komplett eine Simulation des leslietypischen Frequenzgangs - deswegen find ich es auch eher passend für Gitarre. Da macht es einen guten Job.

    Das RT20 find ich auch etwas steril vom Sound, außerdem fehlt imho komplett das leslietypische matschen/schmatzen/blubbern/gurgeln, wenn ihr wisst was ich meine ;) Ein Distanzregler hätte ihm sehr gut getan, die Simulation klang einfach zu "nah", als ob man mit seinen Ohren im Leslie drin hängt. Den Overdrive fand ich auch nicht wirklich gut (liegt aber auch bestimmt teilweise am Frequenzverlauf - eine schöne Lesliespeakersim holt auch aus einem schlechten Overdrive noch einiges raus).

    Hat die XK3c eigentlich den gleichen Leslieeffekt wie die XK1? Den fand ich nämlich nicht wirklich toll, zwar besser als den der VK8 aber kein Vergleich zu zB den Nord Orgeln (auch schon im NE2).

    Mein persönlicher Verlauf, was Lesliesims angeht, war übrigens
    Roland XV-Romplerorgeln + RT20: deutliche Soundverbesserung durch das RT20
    Hammond XB1 + RT20: die Lesliesim der XB1 ist absolut grausam - wenn man keine externe hat, sollte man sie lieber auslassen und dafür C3 an, klingt besser. C3+Lesliesim klang extrem komisch. Als ich die Orgel verkauft hab, hab ich wirklich fast ein schlechtes Gewissen gehabt, das Ding ohne externe Lesliesim zu verkaufen.
    Nord Electro 2: hat das RT20 überflüssig gemacht. Erstens klingt die Nord Lesliesim deutlich besser und zweitens verträgt sich das NE2 vom Grundsound eh nicht mit dem RT20.
    VB3: viel besserer Grundsound und auch viel bessere Lesliesim als das NE2. Live tut das NE2 weiterhin seinen Dienst und klingt auch gut, aber daheim über Kopfhörer kann ich den Nordsound nicht mehr hören.

    Einen Ventilator brauch ich nicht - live tuts auch das NE2 und zu hause bin ich (noch) überglücklich mit der VB3.
     
  5. Funkeybrother

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    Erstellt: 13.07.10   #5
    Tja, so können die Meinungen auseinandergehen.;)
    Ich war mit der internen Simulation meiner VK8 ein paar Jahre ganz zufrieden. Als ich die VK8 gegen ein Nordstage (Orgelsound = NE2) ausgetauscht hatte, kam ich mit dem Sound gar nicht mehr klar. Der interne Leslie-Effekt gefiel mir gar nicht - zu indirekt, zu schwabbelig, hat den Grundsound für meinen Geschmack zu stark verändert - keine Ahnung, wie ich es beschreiben soll, ist eh subjektiv.
    Der Ventilator war dann ein Quantensprung nach vorn - Feinschliff bekommt der Sound noch durch einen Reußenzehn O&G vor dem Ventilator.
     
  6. Dr. T

    Dr. T Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.10   #6
    Kurze Anmerkung hinsichtlich des CLS222 (oder CLS22 - vom Grund-Sound her identisch):
    Ich stimme ToS zu - diese Geräte klingen mehr "Effekt"-voll und auch für meine Ohren absolut nicht so wie ich ein Leslie höre, wenn ich mich im Raum mit demselben befinde. Bei Leslie-Aufnahmen ist es etwas anders .... da kann man schon mit Mikrofonierungen enden, die ein dem CLS22 nicht unähnliches Ergebnis liefern. Ob man das will, ist eine andere Sache .....

    Für Gitarre finde ich das CLS222 auch sehr gut.

    Übrigens: Dynacord (bzw. deren externer Entwickler, der das CLS(2)22 entwarf) hat sich damals durchaus mit dem Leslie-Frequenzgang auseinandergesetzt und auch speziell ein Filter eingebaut, das den "Horn-Kick" (so wurde das damals genannt, wenn ich mich recht entsinne) erzeugen sollte. Allerdings ist das - wohl um die analoge Schaltungstechnik nicht ausufern zu lassen - recht simpel und überhaupt nicht vergleichbar mit dem, was Guido Kirsch offenbar im Ventilator - mit Hilfe einer Menge Prozessor-Power - implementiert hat. Das CLS22 kam ja auch schon vor über 25 Jahren auf den Markt - da waren die Möglichkeiten noch andere. Ich denke, man kann vor diesem Hintergrund den Dynacord-Leute schon ein rechtes Kompliment machen - die haben was Gutes hingekriegt. Auch heute noch habe ich im Bandkontext (Live/Proben) überhaupt kein Problem, wenn "nur" ein CLS22 und ein zusätzlicher Overdrive zur Verfügung stehen - Spass machen tut es allemal! Der Ventilator wäre aber (wenn ein externes Gerät notwendig ist) "the weapon of choice".

    Schönen Tag,

    T.
     
  7. M_G

    M_G Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.07.10   #7
    Hallo T,

    schöner Beitrag, denn er hat mich die letzten 20 Jahre in Sachen Hammond/Leslie-Clones
    nochmal Revue passieren lassen......

    Ich kann mich noch an meinen ersten passablen "Hammond-Sound" für die Bühne erinnern.
    Das war ein Yamaha DX7 über einen H+K Crunchmaster in ein Dynacord CLS222. Kann mich noch an das ungläubige Staunen unseres 2. Keyboarders (für die Klavier-Parts zuständig) erinnern. Anschliessend lagen wir uns förmlich in den Armen! ;-)
    Das war vor über 20 Jahren sozusagen der Startschuss für die Suche nach dem ultimativen tragbaren Hammond/Leslie-Sound für die Bühne.
    Insgesamt hatte ich drei CLS222 über die Jahre verteilt, 2 sogar mit einem Röhrenpreamp "gepimpt". Ich denke, dass das CLS das Machbare und Bezahlbare in Analogtechnik zur damaligen Zeit darstellte.
    Klar, so richtig glücklich war ich mit dem Sound nicht so ganz. Interessanterweise konnte mich der digitale Nachfolger DLS223 überhaupt nicht überzeugen, ebenso der Digitech RPM-1. Der hatte zwar nette Features (3 Ausgänge, Röhre) klang jedoch schauderhaft. Klanglich besser war der HK Rotosphere, der eine schöne Röhrenzerre bot, jedoch (wie fast alle Sims) bei Rotor-Fast zur sehr "eierte".
    Die erste Sim, die im Fast-Modus einigermassen "erträglich" war, ist das Boss RT20, welches leider m.E. zu sehr auf die Gitarren-Fraktion zugeschnitten ist.

    Einen Quantensprung gab es dann, als ich auf die Hammond XK2 (klanglich deutlich besser damals als meine jämmerliche Oberheim OB3^2) umgestiegen bin. Die XK2 Leslie-Sim war schauderhaft, aber als ich das Motionsound R3-147 angeschafft hatte (und dann vollends Pleite war) ging die Sonne auf. Irgendwann kam der Nord Electro, der m.E. die erste gutklingende und überzeugende interne Leslie-Sim an Bord hatte, die im Electro 3 nochmals besser wurde.
    Mit der XK3 kam dann der Quantensprung in Sachen reinem Hammond-Sound, der mit der XK3c nochmals perfektioniert wurde. Sogar die Leslie-Sim ist mehr als brauchbar. Mit meinem XK3c plus Untermanual kommt richtiges Hammond-Feeling auf. Dieses kam bei meinen Nords leider nie so recht auf, klanglich super, aber mit den LED-Zugriegeln kam ich einfach nicht zurecht. In Sachen E-Pianos und "Schleppfaktor" sind die "roten Biester" allerdings nicht zu toppen.
    Jetzt hätte ich fast die "richtigen" Rotoren vergessen. Mittlerweile bin ich beim Leslie 3300 gelandet, das in Sachen Klang, Lautstärke und Tragbarkeit einfach eine tolle Lösung darstellt. Aber selbst das konnte ich gesundheitlich fast nicht mehr tragen, so dass ich es fast verkauft hätte, aber dann doch stationär nachwievor betreibe.
    Bin zwar nicht mehr auf Bühnen unterwegs zur Zeit, aber bei meinen wöchentlichen Jams mit Freunden im Proberaum braucht man schon Power um die Gitarristen und Drummer "in Schach" zu halten und da ist das 3300 einfach perfekt. Mein Hohner ORT100 war auch nicht schlecht, leider aber alt und klapprig. Mit den neueren Motionsounds (MS145 und Pro3X) konnte ich leider nichts mehr anfangen, vielleicht hat sich auch mein Klanggeschmack verändert, aber überzeugen konnten die mich nicht mehr.

    So, fast vergessen, es ging ja eigentlich um den Ventilator. Was soll ich sagen, das Dingens ist so gut, dass ich ernsthaft mit dem Gedanken gespielt hatte mein 3300 nach Beendigung meiner Liveaktivitäten zu verscherbeln (ich habs mir dann doch verkniffen). Die letzten Gigs hatte ich nur noch mit dem Ventilator bestritten.
    Ein 122er ist prima nachgebildet, man meint förmlich das Holz und die Röhren zu hören. Auch der Fast-Modus ist super, die Endstufenzerre grandios.....
    Über einen guten Stereoamp oder PA-Anlage ist der Ventilator m.E. klanglich auf Augenhöhe mit einem guten(!) Leslie und guter(!) Mikroabnahme. Wenn man bedenkt, dass der Ventilator sogar billiger ist als 3 gute Mikros mit Ständer, kann man auch über den Preis nicht meckern.
    Was fehlt ist natürlich das besondere Feeling, wenn so ein Rappelkasten neben einem den Wind ins Genick bläst....
    Auch im Studio spielt der Ventilator den Vorteil aus, dass keine aufwändige Mirkofonierung
    stattfinden muss und kein Übersprechen stört, mal ganz abgesehen, dass ein guter Raum vorhanden sein sollte.

    Insgesamt ist es doch erstaunlich wie die Entwicklung die letzten 20 Jahre vorgegangen ist und es Spass gemacht hat dabei zu sein. Die digitalen "Ebenbilder" sind m.E. als eigenständige Instrumente auf Augenhöhe angekommen. XK3c, Nord C2, Ventilator erfüllen genau, das was sie sollen. Eine wartungsfreie, tragbare und klanglich hochwertige echte Alternative zum nostalgischen Original.

    Jetzt aber genug geplaudert....
    Grüsse
    Markus
     
  8. Manned

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    Erstellt: 16.07.10   #8
    Hallo Markus,

    vielen Dank für diesen Klasse Beitrag, der mir in fast allen Punkten aus der Hammondseele spricht!

    Ich bin mal gespannt, was uns die Zukunft noch so an Clones und Lesliesims bringen wird ! Die Numa-Organ scheint, von dem, was man so hört und sieht ja wohl der nächste Meilenstein sein! schau ´mer mal!
     
  9. Dr. T

    Dr. T Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.07.10   #9
    Hi Markus,

    auch von mir ein Kompliment! Besonders toll fand ich, daß Du auf einige Szenarien eingehen konntest, die mein Erfahrungsschatz nicht abdeckt!

    Vielen Dank,

    T.
     
  10. LittleMopp

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    Erstellt: 27.07.10   #10
    Vielen Dank für diese ausführlichen Infos!

    1. Mich würde interessieren, wie aus den Augen Derjenigen, die das schon vergleichen konnten, der Ventilator abschneidet im Gegenteil zu

    a) der internen Lesliesim der Clavia NE3
    b) der Simulation vom HK Rotosphere MK II

    2. Wie wichtig wäre noch zusätzlich eine Röhre vor dem Ventilator (etwa von Reußenzehn)? Mir wäre crunchiger, teils auch mal sehr verzerrter Sound wichtig.

    3. Gibt es irgendwo Aufnahmen des Ventilators an einem Nord Electro 3 oder hat jemand von euch damit Erfahrungen gemacht? Lohnt sich die Investition?

    Ich hatte erst eine Hammond XB-1 und einen HK Rotosphere I, und dieses Gespann über Jahre hinweg. Dann kam ein Leslie 760 dazu, das leider kaputt ging. Dann wurde die Orgel durch eine XK3c ausgetauscht, das Leslie durch ein 2101. Mit diesem Gespann fühlte ich mich klanglich zunächst "unantastbar", bis ich feststellte, das auch das Leslie 2101 nicht wirklich leicht abzunehmen ist, und dass die interne Sim der Hammond im Livebetrieb durch die leichte Abnahme dem Leslie kaum / in nichts nachsteht. Weil ich schließlich alle Sounds in einem leichten und tragbaren Instrument wollte, bin ich auf das Nord Electro 3 umgestiegen und nutze derzeit die interne Sim. Die Simulation des Hammond Sounds ist in meinen Ohren doch nicht ganz so knusprig und fett und warm wie der der Hammond XK3c, wobei das sicherlich auch viel an der echten Röhre in der Hammond liegt. Man man, ich weiß doch auch nicht, was ich machen soll... Das Leslie 760 hat auch mit der relativ alten XB1 so viel Druck gemacht und so einen satten Sound rausgeholt... Wie man's macht, ist's falsch (oder richtig).
     
  11. Manned

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    Erstellt: 27.07.10   #11
    Hallo LittleMopp,

    ich spiele zur Zeit den NE3 auf der Bühne über den Ventilator und kann Dir nur sagen, es lohnt sich! Der Klang ist mit der internen Sim überhaupt nicht zu vergleichen. Der NE3 ist viel präsenter, die Sim deutlich näher am Original. Übrigens empfinde ich den von Dir beschriebenen Unterschied zwischen XK-3C und Nord NE3 ganz genauso, wie Du es beschreibst! Aber der Nord gewinnt durch den Ventilator schon deutlich an Format und setzt sich imho auch besser durch !

    Trotzdem hast Du natürlich Recht: ein echtes Leslie (egal ob 760/70, 122 oder 147 - alle anderen Leslieclones möchte ich eigentlich ausschliessen) ist nicht ersetzbar. Allerdings ist der Unterschied zum Ventilator geringer, als die Schlepperei der Telefonzellen...
     
  12. LittleMopp

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    Erstellt: 27.07.10   #12
    Hallo Manne,

    danke für die Erfahrung! Hast du schon einmal eine Röhre zwischen die Orgel und den Ventilator geschaltet?

    Ich überlege gerade, wie sinnvoll die folgenden Anschaffungen sind: Ventilator / Röhrenpreamp.
    Hätte erstens den Vorteil, dass man die einzelnen Komponenten Stück für stück anschaffen kann (gut für Studentengeldbeutel), zweitens bin ich insgesamt nach den ersten beiden Anschaffungen nicht arm und kann vielleicht nach einiger Zeit wieder ein 760er anschaffen, das dann gleich über den Röhrenamp die entsprechende Zerre bekommt. Dann hätte ich für kleine und große Sachen und für zuhause wie für die Bühne ein flexibles Setup... Beste Grüße!

    Ich muss wirklich sagen: In Sachen Flexibilität ist das NE3 wirklich fantastisch. Wahnsinnig leicht, klein, gute Tastatur, nicht nur Orgelsounds, also missen möchte ich diese Vorteile nicht. Die XK3c mit Koffer hatte ordentlich Gewicht, kein Klaviersound, da brauchte andere Ständer zusätzlich usw. Das ist jetzt alles leichter - plug and play.
     
  13. Manned

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    Erstellt: 28.07.10   #13
    Das Gewicht der XK-3c war auch bei mir der Grund für den Wechsel zum NE3! Ich bin ja nicht mehr der Jüngste....
    Ich hatte zwar mal den Reussenzehn O&G (zwischen A100 und Leslie 147), habe den auf der Bühne aber nie eingesetzt. Du bekommst halt das Problem, dass Du ein monophones Gerät in die Kette schleifst und damit die Stereosounds des NE3 nicht mehr nutzen kannst ! Der Ventilator kann (nach kleinem Umbau durch Guido) ja im Bypass Stereosignale durchschleifen !
     
  14. Dr. T

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    Erstellt: 28.07.10   #14
    Manne hat ja schon auf LittleMopp's Hauptfrage hinsichtlich NE & Vent erschöpfend und kompetent geantwortet, aber ich kann mir nicht verkneifen, mal wieder auf die Frage "Was bringt die Röhre?" zu reagieren.

    Die Röhre an sich macht es NICHT! Ich bin seit 40 Jahren (auch beruflich als Ingenieur) mit der Problematik zugange, und kann nur sagen: es gibt genug Beispiele, in denen eine Schaltung mit Röhre(n) gar nicht so gut klingt, und andere, in denen Schaltungen ohne Röhre hervorragend klingen. Es kommt auf die Ausführung der Schaltung, die Kombination mit den anderen Geräten im Verbund, und VOR ALLEM auf die Erwartungshaltungen, die Hörgewohnheiten und den Geschmack des Musikers bzw. Zuhörers an. Also: es kann nicht schaden, mal eine Röhrenschaltung an der einen oder anderen Stelle zu testen - aber es kann sich genauso lohnen, alle möglichen Halbleiter- oder Digital-Prozessor-Sachen in Erwägung zu ziehen!

    Das Gesamtpaket ist es .... die Qualität der geliebten B3/122 Kombination wird ja nicht jeweils durch die Röhren oder den mechanischen TW-Generator alleine bestimmt: die Magie liegt in der Gesamtkombination, dem jeweiligen Betriebszustand, und meines Erachtens auch in der psychologischen Wirkung des Gesamt-Charismas sowie VOR ALLEM im Können und Talent des Musikers sowie eben unseren individuellen Hörgewohnheiten. Wir brauchen als Musiker und Zuhörer nicht die Röhre ... sondern den Sound und die Inspiration! Wie die zustande kommen, ist dann egal, und wie sie genau optimal sein werden, hängt von jedem ganz individuell selbst ab! Warum sonst würden wir immer mal wieder eine B3/122-Kombination zu hören bekommen,, die wir (individuell) als schrecklich klingend empfinden. und bei anderer Gelegenheit eine extrem geile, nur mit der Leslie-Sim gespielte XK-1 (o.ä.)!

    Ich sage hier nichts Neues ... aber ich wollte es doch mal wieder betonen.

    Grüsse aus dem tiefen Süden,

    T.
     
  15. stonelander

    stonelander Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.10   #15
    Absolut auf den Punkt gebracht.:)
    Kann ich so unterschreiben

    lg
     
  16. LittleMopp

    LittleMopp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.10   #16
    Hallo,

    dass die Röhren allein nicht automatisch eine Klangverbesserung bedeuten, ist ja klar. Spiel und Inspiration schön und gut, nur gibt es in meinen Augen musikalische Situationen, in denen bestimmte Klanganforderungen nur durch echte Röhren erreicht werden können. Klar ist das Gesamtkonzept entscheidend, aber für mein Gehör ist mit einer guten Orgel(sim) und einem Leslie 760 mit vorgeschaltetem Röhrenamp "besser", als würde die gleiche Kombination ohne den Preamp gespielt. Ob das dann an der Röhre selbst liegt oder am gesamten PreAmp, ist mir wurscht - ich hätte nur gerne den Ton.

    Warum wäre es ein Problem hinsichtlich mono- und Stereosounds des Nord, wenn ich den Reußenzehn vorschalte? Der "standard" Ventilator nutzt ja ohnehin zunächst nur das Monosignal und macht daras ein Stereosignal. Oder ist damit gemeint, dass ich dazu die beiden Ausgänge des Nord aufteilen müsste (links Orgeln, rechts Pianos) und damit dann den Stereobetrieb des Nords verliere?

    Nur - wenn ich den Vent als Stereoausgabe verwende, kann ich doch das sinnvolle Zwischenschalten des O&G vergessen, oder wie oder wat?

    Besten Dank wie immer! :)
     
  17. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 28.07.10   #17
    Wenn du vom Standard-Ventilator mit Mono-Eingang sprichst, hat der Reußenzehn (oder was immer es ist) keinen Einfluss auf die "Machbarkeit".
    Es geht um folgendes: Das Electro ist ja erstmal stereo, hat also zwei Ausgänge. Der Ventilator hat aber normalerweise nur einen, und das passt nicht zusammen. Selbst, wenn du den Ventilator also auf bypass stellst, kann nur ein Mono-Signal an die PA gehen, weil du ja nur ein Mono-Signal in den Ventilator reinschickst. Der zweite Kanal des Electros kann ja nirgendwo angeschlossen werden!

    In Mannes Fall ists so, dass der Ventilator im Bypass auch ein Stereosignal durchschleift, d.h. der Ventilator-Eingang kann nun auch mit Stereo-Signalen umgehen. Wenn du in der Konfiguration jetzt aber einen mono-Röhrenpreamp vorschaltest, hast du das selbe Problem wie oben: In den Preamp kann nur ein Mono-Signal gehen, also bleibt der andere Kanal des Electros wieder auf der Strecke.
     
  18. M_G

    M_G Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.10   #18
    hallo,

    hatte einen NE3 mit Venitlator im Einsatz. Das gab klanglich nochmal einen echten Schub nach vorne.
    Mein Ventilator hat den Umbau auf Stereo-Bypass daher tat es den anderen Electro-Sounds keinen
    Abbruch.
    Super Kombination, da mir das Geschleppe von XK3c-System und Kurzweil PC3X und Leslie 3300
    irgendwann zuviel wurde.
    Ich hatte im Laufe der Zeit zwei verschiedene Röhrenpreamps von Reussenzehn im Einsatz.
    Sowohl der Preamp der XK3c als auch die Zerre des Ventilators lassen mich beide nicht
    vermissen.
    In einem bewusst abgespeckten System würde ich keinen zusätzlichen Preamp einschleifen
    und verkabeln und ans Netzteil denken müssen.
    Allerdings stellt sich dann natürlich die Frage, wenn konsequent zu Ende gedacht, ob
    ein abgespecktes System einen Ventilator braucht, denn die Leslie-Sim des NE3
    ist wirklich nicht schlecht und live evtl. völlig ausreichend....
    Hach....immer diese Möglichkeiten.....
    ;-))

    Gruss
    Markus
     
  19. LittleMopp

    LittleMopp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.10   #19
    @Distance: Mein erster Gedankengang war ja: linker Kanal Orgel (mono aus NE raus) in den Ventilator rein (ebenfalls mono) und dort wieder stereo raus. Pianos und der Rest bleiben mono und gehen direkt aus dem rechten Kanal in den Mixer. Der Nachteil liegt auf der Hand: bei den Pianos geht viel verloren. Die beiden Vorteile aus meiner Sicht: ich brauche, wenn ich am Nord von Orgel zu Piano und zurück wechsle, nicht extra den Ventilator aus- und einschalten (Bypass), sondern automatisch gehen die Orgeln durch den Vent und der Rest eben nicht. Zweiter Vorteil: Ich könnte später eventuell noch einen RöhrenPreamp dazwischen schalten. Frage: Wäre das Zwischenschalten eines PreAmps prinzipiell bei einer Stereoausführung auch noch möglich? Übrigens täte sich, wenn ich das wirklich machen sollte, hier noch ein Problem auf: ich müsste dann beim Wechsel von Klavier auf Orgel nicht nur den Vent bypassen, sondern auch noch den Röhrenpreamp, und das kommt mir sehr aufwändig vor. Deswegen könnte ich mir zwei Nutzungstypen vorstellen: eine "normale Variante" mit Stereo Vent, bei Pianos bypassed. Und eine Ausrüstung, die noch orgellastiger ist (auf Kosten der Pianos): die Kanalteilung, Pianos bleiben mono, der andere Kanal führt erst zum Preamp (mono) und dann zum Ventilator (da wird aus mono Stereo).

    Einziges Problem: Kann die Stereovariante des Ventilators auch auch mit einem Monosignal was anfangen und den vollen Effekt bringen? Oder bedeutet die Kaufentscheidung "Stereo" dann auch immer stereo??

    Besten Dank,

    Marian.

    PS: Wieviel teurer ist die Stereoversion eigentlich als die normale?
     
  20. FantomXR

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    Erstellt: 28.07.10   #20
    Wenn du Stereo fahren willst, brauchst du alles in Stereo. Dann eben auch den Preamp. Entweder einen Stereopreamp nehmen oder zwei Mono Preamps = Fehlerquellen = Verkabelung = Aufwand. Dafür haste eben den Vorteil, dass du alles durch den Ventilator laufen lassen kannst, den du dann eben bei Pianos bypassed.

    Ich weiß nicht, ob es sowas gibt, aber was du bräuchtest, wäre quasi genau EIN Fußschalter. Dieser Fußschalter müsste 2 Eingänge und 4 Ausgänge haben. Einmal raufdrücken: Die eingehenden Signale gehen auf Ausgang 1&2. Zweites Mal raufdrücken: Die eingehenden Signale gehen auf Ausgang 3&4. Könnte man aber auch sicher sehr einfach selbst bauen. Diese Konstruktion kommt dann vor die Preamps.
     
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