Meistergitarristen ohne Notenkenntnisse

von Gast75843, 25.11.08.

  1. Gast75843

    Gast75843 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.08   #1
    Paco de Lucia - Maestro ohne Notenkenntnis?

    Es soll ja bedeutende Gitaristen geben, die entweder über keine oder nur sehr schlechte Notenkenntnisse verfügen. Ich will an dieser Stelle nicht das Erlernen ohne Noten favorisieren, sicherlich bietet diese Art des Lernens ganz besondere Möglichkeiten, hat andererseits auch wiederum seine Grenzen. Über Django Reinhardt ist dokumentiert, dass er gar keine Noten kannte, die ihm zugeschriebenen Kompositionen schrieb der Geiger Stephane Grappelli für ihn nieder. Mir fällt dazu aber auch noch der Flamencogitarrist Paco de Lucia ein, der am Anfang überhaupt nicht nach Noten spielte. Er begann im Alter von fünf Jahren mit dem Gitarrenspiel, er wurde dabei von seinem Vater unterrichtet, und lernte ausschließlich durch Zuhören und Nachahmen. Seine ersten Flamenco Schallplatten wurden bereits 1965 veröffentlicht, damals war Paco de Lucia 19 Jahre alt.
    Zu seinem Zeitpunkt, als Paco de Lucia längst als Gitarrenvirtuose galt, begann er allerdings dann doch noch Noten zu erlernen, er hatte vor, Gitarrenfassungen der klassischen Kompositionen Manuel de Fallas zu erarbeiten, und erreichte dabei wohl ohne Noten erstmalig seine Grenzen. Nach meine Quelle, einem alten „Das Beste“ Heft aus den achziger Jahren, war Paco de Lucia nach einer Vorbereitungszeit von etwas 1 ½ Jahren so weit, das Album mit den Interpretationen der Werke de Fallas einzuspielen, das dann 1978 veröffentlicht wurde.

    http://www.amazon.de/Paco-Lucia-Plays-Falla/dp/B000006Y2D/ref=cm_cr_pr_product_top


    Manuel de Falla spielt einen meisterhaften Stil, der jedoch nach Kriterien der Klassikexperten nicht unbedingt akzeptabel sein dürfte. Sein Flamencospiel bezieht Elemente der südamerikanischen Gitarrenmusik und des Jazz mit ein. Er hält sein Instrument nicht in der vorgeschriebenen Haltung, ab und an erlaubt er sich sogar noch, die Augen zu schließen und zu lächeln!
    Als Hörbeispiel aus späteren Zeiten, als Paco de Lucia bereits notenkundig war, hier ein Auschnitt aus dem Concerto de Aranjuez:

    http://de.youtube.com/watch?v=w8LL1x6J2rU

    Am bekanntesten wurde Paco de Lucia bei uns durch das gemeinsame Album mit Al Di Meola und John McLaughlin. Für meinen Geschmack etwas viel Supergitarristentum auf einmal.

    Hier noch ein Hörbeispiel aus älteren Zeiten, als Paco wahrscheinlich noch zu den musikalischen Analphabeten gehörte:
    http://www.youtube.com/watch?v=4TmxfHbd-M0

    So, jetzt hoffe ich bloß, das hat sich wirklich alles so zugetragen, wie ich es gelesen habe, diese alten Mythen bewegen sich ja doch oft zwischen Wahrheit und Fantasie.
    Wer kennt weitere notenunkundige Maestros? Vielleicht entsteht ja an dieser Stelle eine ganz interessante Serie!

    Grüße, Dieter
     

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  2. Akquarius

    Akquarius Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 25.11.08   #2
    laut interview war stevie ray vaughan notenunkundig. sein schwerpunkt war zwar seine heissgeliebte strat, das heisst aber nicht, dass er steelstrings nie angerührt hat.
     
  3. jayminor

    jayminor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.08   #3
    nach eigener Aussage kann Tommy Emmanuel weder Noten schreiben noch lesen, die Noten und Tabs in den Songbüchern schreibt er nicht selber auf.

    greetz
    Jay
     
  4. Disgracer

    Disgracer A-Gitarren-Mod Moderator

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    Erstellt: 25.11.08   #4
    Tommy wär mir auch spontan eingefallen.

    ich möchte aber noch kurz auf das eingehen was Uschaurischuum ansprach, mit "nicht das Erlernen ohne Noten favorisieren".
    diese leute die so berühmt geworden sind und keine noten lesen können haben eine viel gefühlsmäßigere art an musik heranzugehen und musikalische zusammenhänge zu erfassen.
    das ist aber nicht jedem gegeben. aber es ist AUCH eine möglichkeit musik zu leben
     
  5. Axel S.

    Axel S. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #5
    Ich finde es irgendwie amüsant, dass hier im Board immer wieder verzweifelt nach Gründen gesucht wird, warum man nicht unbedingt Noten können muss.
    Ich hab's an anderer Stelle schon mal geschrieben - Noten lernen ist fast wie das ABC
    (A(H)CDEFG) und das habt Ihr doch alle auch gelernt. Die meisten wenigstens.
    Und - wer liest hat mehr vom Leben. Das gilt auch für Noten.
     
  6. Gast75843

    Gast75843 Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #6
    Hey Axel,

    so war es bestimmt nicht gemeint, und ich kann dir versichern, von Verzweiflung ist nicht die Rede! Andererseits bekenne ich mich zur musikalischen Legasthenie, wie sich allerdings dieser Zustand anfühlt und bemerkbar macht, kannst du dir wahrscheinlich gar nicht vorstellen! Ist ja nicht so, dass ich nicht versucht hätte, diesen Zustand zu ändern, es waren halt immer relativ schmerzhafte Abstürze, die ich dann erleben musste. Meine Notenkenntnisse ermöglichen mir eben mal das Basisspiel auf einer Blockflöte und übrigens auch auf dem Akkordeon.
    Sicherlich hat es auch etwas tröstliches, zu sehen, dass es Künstler gibt, die auch ohne Notenkenntnisse zur absoluten Spitzenklasse gehören. Wie im Falle Paco de Lucias mag dafür eine traditionelle Überlieferung nötig, oder zumindest begünstigend sein, und das findet bei uns leider kaum noch statt, ist vielleicht sogar unwiederbringlich verloren(Ausnahme mag hierbei noch das alpenländische Gebiet sein), wäre doch aber ebenso wichtig wie das Notenlesen gewesen. Das finde ich in der Tat sehr, sehr bedauerlich. Ich habe das jetzt übrigens nicht mit so einer Maschine verfasst, in die man nur noch herein spricht, und sie schreibt dann für einen ;)
    Gruß, Dieter
     
  7. Backstein123

    Backstein123 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.11.08   #7
    Joa, da ich mich zur Zeit extrem mit noten und Theorie beschäftige kann ich nur sagen,
    Probiert es, es ist leichter als man denkt-wenn man erstmal denn durchblick gefunden hat:D
    Natürlich macht die fähigkeit noten zu lesen nicht einen Guten Gitarristen aus.
    Grade für Saiten instrumente bräuchte man keine, Dann schon eher beid er Blasmusik wobei man dort auch Tabs schreiben könnte- mit ein wenig Kreativität kann jeder musik aufschreiben wie er will.
    Im Subforum "Musiktheorie" steht irgendwo ein Post von nem SChlagzeuger der einfach sich die schlagzeug parts mit Exel aufgeschreiben hat und die Akkorde für die Gitarre über die einzelnen schläge...Auch ne idee.
    Der große vorteil von Noten ist nun mal die notierte Rythmik (okay bei der Notation des Schlagzeugers hat man ja auch Rythmik:D) Und ich kann mit noten mit jeden sofort zusammen sipelen, vorausgesetzt er kann noten lesen. Wären das bei Tabs eben nicht sooo einfach geht....

    Das Tommy keine Noten kann hätte ich jetzt nicht gedacht.... aber schliesslich ist er ja ein "Halb-gott" und als solcher brauch er das ja nicht:D.
    Wobei er ja eh meist alleine Auftritt...(Ich hab bisher nur en paar Viedeos mit seinen Bruder Phil gesehen) da kann er ja spielen wie er möchte und es stimmt immer.
    Nur würde mich mal interessieren wie Er neber einen Unbekannten schlagzeugeer oder Pianist klingen würde, also ob er "seinen" Rythmuss spielt oder ob er mit nen anderen Profi zurecht kommen würde...
    Mfg Peter
     
  8. BenChnobli

    BenChnobli Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 26.11.08   #8
    Ich glaube, dass vieles auch davon abhängt, wann man beginnt, sich mit musik zu befassen. Wenn man wie TE sehr sehr früh anfängt, lernt man halt gitarre spielen wie ein hund das pissen. Man kann es einfach. Wenn man etwas später anfängt, wird man deshalb in keinster weise ein schlechterer musiker sein(!), aber der kopf spielt mit zunehmendem alter im prozess des lernens und umsetzens doch eine etwas grössere rolle. Und die noten helfen dem kopf mehr als dem bauch, finde ich.

    Noch ein Name: Stochelo Rosenberg kann, soviel ich weiss, keine noten.

    Gruss, Ben
     
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  9. Goas

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    Erstellt: 26.11.08   #9
    mir fällt zu dem thema noch mikael akerfeldt ein. der greift ja auch ab und zu rur akustischen.
     
  10. Gast75843

    Gast75843 Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #10
    Den habe ich noch gar nicht gekannt, und zuerst glaubte ich, du sprichst von dem Mann, den ich manchmal zum Spaß Michael Altfeld nenne.
     
  11. Backstein123

    Backstein123 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.11.08   #11
    Naja... ich seh halt den Vorteil der Noten im "Festhalten" der Musik... ich denk mal ganz im ernst wenn Mozart oder Beethoven "nur" getab hätten wäre diese musik auch verloren gegangen... Und wenn man TE nicht "notieren" würde, gingen seine Versionen eventuell auch in 100 Jahren verloren (oder noch schlimmer...meine :D)!
    Mfg Peter
     
  12. wo1823

    wo1823 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #12
    Moechte Dieter in diesem wunderbaren Thread nur ungern widersprechen, aber gemaess Paco de Lucia's autobiographischer DVD (light & shade) hat er seine ersten Plattenaufnahmen bereits im Knabenalter (mit seinem Bruder, glaube ich). Muesste mir die DVD nochmal anschauen, aber 19 war dabei definitiv noch nicht.

    Aendert aber nix an der Diskussion.
     
  13. Gast75843

    Gast75843 Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #13
    ...wenn er es selbst erzählt, wird es sicherlich stimmen! Ich ging seither davon aus, dass sein erstes Mitwirken sich beim Album Dos guitarras flamencas von Ricardo Modrego abspielte, das war 1965, und Paco war damals 18 oder 19. Danke für die Berichtigung :great:

    Stochelo Rosenberg finde ich derart gut, er führt mich schon regelrecht in die Gefilde der Unglaublichkeit. Ich muss gerade an das Buch "Deutschland umsonst - Zu Fuss und ohne Geld durch ein Wohlstandsland" von Michael Holzach denken. Der Autor wanderte 1980 mit seinem Hund 2500 km durch Deutschland, dabei lebte er auch einmal ein paar Tage bei einer fahrenden Sinti Familie. Er schildert, wie die Männer den ganzen lieben langen Tag Gitarre spielten! Vielleicht war Michael Holzach ja bei einer Musikerfamilie, die heute absolut bekannt sind, bei den Rosenbergs, den Wintersteins oder den Reinhardts. Ein ganzer Tag voll Jazz Manouche, einfach ein Traum!
     
  14. Backstein123

    Backstein123 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.11.08   #14
    Und dann keine Gitarre in der hand um etwas lernen zu können:D

    Aber wo du grade von Sinti redest.
    Ich hab letztens einen bericht über die Sinit Musik gesehen, darin hies es das dort a. die instrument meist schon extrem alt sind und schon ewig in den Familien befinden (des war der Ot bereicht:D) und b. dort die kinder früh Musik von ihren Eltern beigebracht beklommen durch simples nach spielen und das ganze ohne Noten ( angeblich weil grade in Roumänien viel einfach analphabethen sind.). Ob das stimmt weiß ich nicht, könnt mir aber vorstellen das es dort wenige schulen gibt und viele kinder nicht zur schule gehen.
    Mfg Peter
     
  15. wo1823

    wo1823 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.11.08   #15
    Yup, er (damals 14 Jahre) hat zunaechst seinen Bruder Pepe (Saenger, damals 16) begleitet. Die beiden haben Paco's erste Single aufgenommen (als "Los Chiquitos De Algeciras").

    Nachzulesen auch unter Horizonte Flamenco:

    Al mismo tiempo que Paco se dedicaba plenamente a la guitarra, su hermano Pepe, siguiendo las directrices del "plan maestro", se formó para llegar a ser figura del cante flamenco y ya cuando Paco tenía catorce años y Pepe dieciséis, grabaron su primer disco formando pareja y bajo el nombre artístico de "Los Chiquitos de Algeciras" que fue recibido en el mundo flamenco con gran interés. El paso siguiente de la pareja de jóvenes artistas fue su presentación a un concurso de flamenco celebrado en Mayo de 1962 en el Teatro Villamarta de Jerez de la Frontera, en el que Pepe ganó el primer premio en el grupo de malagueñas y para Paco con solo catorce años y sin cubrir la edad exigida para participar en el concurso, hubo de crearse un premio especial para él.

    con muchos saludos
    Wo1823
     
  16. Gast75843

    Gast75843 Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 29.11.08   #16
    buenos días, WO!
    vaya una sorpresa! Ahí está la madre del cordero .
    Buen fin de semana!
     
  17. Miles Smiles

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    Erstellt: 29.11.08   #17
    Es gibt 3 unterschiedliche Stadien:

    1. Noten nicht lesen können
    2. Noten lesen können
    3. Nach Noten, also vom Blatt spielen können.

    Analog zur Schrift wäre das wie:

    1. Gedichte und Geschichten kann man sich nur erzählen lassen
    2. Man kann Wörter aus Buchstaben zusammensetzen, wie in der ersten Klasse in der Schule, vorlesen kann man so gut wie nichts.
    3. Man erkennt Wörter auf einen Blick und kann auch unbekannte Geschichten fließend lesen und auch vorlesen.

    Mit 1) und 2) bleibt einem die Welt der Literatur großteils verschlossen.

    Es ist klar, dass man auch ohne vom Blatt spielen auskommen kann, aber es wäre ein immenser Vorteil, wenn man Musik einfach lesen könnte.
     
  18. Gast75843

    Gast75843 Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 29.11.08   #18
    Hi Miles,

    vergessen wir nicht die Geschichtenerzähler, die unglaublich lange und komplexe Geschichten wiedergeben können, die ihnen wiederum selbst einmal erzählt wurden. Ohne denen bleibt das Beispiel unvollständig!
     
  19. toni12345

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    ..oder sogar eigene Geschichten erfinden können! :D

    Gruß,
    Toni
     
  20. wo1823

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    Erstellt: 30.11.08   #20
    buenas tardes mi querido, y de igual modo un muy bien fin de semana.
     
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