Meistergitarristen ohne Notenkenntnisse

[Backstein123]

buenas tardes mi querido, y de igual modo un muy bien fin de semana.

Okay...wir habe es verstanden.... ihr hab einen Spanisch kurs auf der VHs gemacht!
Können wir nun zu einer sprache zurück kommen die jeder versteht???
Mfg Peter

 

[Djangoausberlin]

Django Reinhardt wurde schon genannt, seine Kompositionen ließ er meist durch Grapelli niederschreiben.
Auch Stochelo Rosenberg kann keine Noten lesen. Schrift glaube ich auch nicht. Der saß halt seine gane Jugend zuhause und Gitarre gespielt.

Grüße
Django

 

[wo1823]

Okay...wir habe es verstanden.... ihr hab einen Spanisch kurs auf der VHs gemacht!
Können wir nun zu einer sprache zurück kommen die jeder versteht???
Mfg Peter

Sorry, ab jetzt wieder Deutsch weiter ....

 

[Uschaurischuum]

Django Reinhardt wurde schon genannt, seine Kompositionen ließ er meist durch Grapelli niederschreiben...

für die eher neuen Leser hier im Forum noch ein paar Worte zu Django Reinhardt:
Der wichtigste Gitarrist und so etwas wie ein Begründer des Jazz Manouche, politisch unkorrekt ausgedrückt, des Zigeuner-Jazz. Sein Ensmble in der Vorkriegszeit war der Hot Club de France, dies bestand aus 2 Rhytmusgitarristen, Kontrabass, einem Geiger (Stephan Grapelli) und Django, heute würde man sagen, an der Leadgitarre. Im Jazz Manouche wird traditionell kein Schlagzeug eingesetzt, der Rhythmus wird lediglich von den Gitarristen und dem Bassisten erzeugt!
Django Reinhardt ist wahrscheinlich das berühmteste Beispiel für einen Musiker, der trotz Behinderung weitermachte. Django erlitt schwere Brandverletzungen an der linken Hand, er blieb trotz zwei gelähmter Finger an den Saiten, und entwickelte zwangsläufig einen sehr individuellen Stil.
Django hatte einen Bruder namens Joseph, der ebenfalls im Hot Club de France mitspielte. Es heißt, er habe oft seinen unzuverlässigen und exzentischen Bruder vertreten, und er sei seinem Bruder Django im Können ebenbürtig gewesen. In der Nachkriegszeit arbeitete der Geiger Stephan Grapelli zunächst mit Joseph zusammen. Wir können uns nur in einem einzigen Album von Joseph Reinhardts Fähigkeiten überzeugen lassen, Live in Paris, ich glaube, von 1966. Leider kann ich aber nicht sagen, ob Joseph der Noten kundig war oder nicht!
Vielleicht ist es müßig, hier immer wieder Links zu Videos einzustellen, ich tue es trotzdem, es geht in diesem Film um die Entstehung des Jazz Manouche, Djangos Unfall, und die Begegnung zwischen Grapelli und Reinhardt: http://de.youtube.com/watch?v=O0XhHQbu2ts.
Django widmete sich später lieber der Malerei, er starb bereits 1953. Sein Bruder überlebte ihn um fast dreißig Jahre. Stephan Grappelli lebte bis 1997, er spielte mit den verschiedensten Größen des Jazz, aber auch mit dem Geigenvirtuosen Yehudi Menuhin zusammen.

Grüße, Dieter

 

[Miles Smiles]

für die eher neuen Leser hier im Forum noch ein paar Worte zu Django Reinhardt:

Recht viel über Django gibt es auf dieser DVD zu erfahren, vor allem auf der Bonus-DVD "sämtliches" vorhandene Bildmaterial, das es von ihm gibt:
http://www.amazon.de/Stéphane-Grapp...ef=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1228117787&sr=1-1

vergessen wir nicht die Geschichtenerzähler, die unglaublich lange und komplexe Geschichten wiedergeben können, die ihnen wiederum selbst einmal erzählt wurden. Ohne denen bleibt das Beispiel unvollständig!

Mein Beispiel handelte aber nicht vom Wiedergeben, sondern von der Möglichkeit des Aufnehmen der vorhandenen Quellen.
Und ich wollte damit eigentlich aussagen, dass wenn man Noten lesen kann, wie andere einen Roman, dann kann man die Welt der Musik bis in die letzten Winkel erforschen.

 

[Uschaurischuum]

...Und ich wollte damit eigentlich aussagen, dass wenn man Noten lesen kann, wie andere einen Roman, dann kann man die Welt der Musik bis in die letzten Winkel erforschen.

Ei, dass hast du fein gesagt!
Gerade Reinhardt und Grapelli sind ja auch ein gutes Besipiel dafür, wie sich zwei Typen von Musikern gegenseitig ergänzen und bereichern können.
Ludwig van Beethooven lebt am Ende seines Lebens Musik nur noch in Noten. Er komponierte noch als, seine Ohren gänzlich taub waren. Er hat wohl wirklich Dimensionen erfahren, die für die meisten kaum vorstellbar sind, die allerletzten Winkel eben!

 

[Backstein123]

Er hat wohl wirklich Dimensionen erfahren, die für die meisten kaum vorstellbar sind, die allerletzten Winkel eben!

Ei das hast du nun fein gesagt
Aber ich denke das Beethove und Mozart wohl wirkliche ausnahmen sind. Die ham ihr kalvier geshen und die noten tanzten schon vorm auge rum...
Ich glaub das die auch recht "frei" an ihr Kalvier gingen, ohne von irgendwelchen Musikalschien regeln und Grundsätze zu halten...
Denk ich mir jedenfalls

 

[Disgracer]

Ich glaub das die auch recht "frei" an ihr Kalvier gingen, ohne von irgendwelchen Musikalschien regeln und Grundsätze zu halten...

ich glaube eher das absolute gegenteil. grad klassische musik ist sowas von durchdacht und besteht eigentlich nur aus regeln die an bestimmten stellen gebrochen werden um einen bewussten effekt hervorrufen.
orchestersätze kann man auch irgendwie nicht ohne plan mal eben nach gefühl komponieren.
meist steckt eine idee dahinter, ein thema (oder eben auch ganz viele) das variiert, moduliert und sequenziert wird und dann evtl durch die stimmen wandert etc etc. das ganze ist viel zu komplex um es hier auch nur anzureißen (und ich kenn mich auch noch nicht genug damit aus)

aber klassische musik ist was anderes als heutzutage schön drei akkorde schrammeln ;-)

 

[Backstein123]

ich glaube eher das absolute gegenteil. grad klassische musik ist sowas von durchdacht und besteht eigentlich nur aus regeln die an bestimmten stellen gebrochen werden um einen bewussten effekt hervorrufen.

Naja...deshalb stand ja das "denke ich zumindest" dahinter

aber klassische musik ist was anderes als heutzutage schön drei akkorde schrammeln ;-)

Merk ich zur zeit leider auch....
Ich hab mit der Mondscheinsonate angefangen....und die ersten 8-10 Takte gehen schon recht gut
Mfg Peter

 

[Akquarius]

irgendein kluger kopf hat mal gesagt "nichts hat so sehr mit mathematik wie klassische musik".

 

[Uschaurischuum]

Bei der Klassik dürfen wir nicht vergessen, dass wir hier einen Sammelbegriff verwenden, der für Musik aus mehreren Jahrhunderten gilt, so etwa von der Renaissance ab bis zum heutigen Tag, geprägt von verschiedenen, zunächst europäischen Ländern, und zahllosen Künstlerpersönlichkeiten, die sich in ihren Ansichten teilweise sehr Konträr gegenüberstanden.
Im Mittelalter und auch noch zur Zeit der Renaissance war, um zum Thema zurück zu kommen, bei Saiteninstrumenten das Spiel nach Tabulaturen üblich. Ob wohl aus diesem Grund manche Streicher - die Gamben -mit Bünden ausgestattet waren?

 

[saitentsauber]

Es ist ja schon gesagt worden, dass große klassische Musiker zwar ne Menge an Theorie im Kopf haben, aber auch gegen die althergebrachten Regeln verstoßen - wobei ich nicht sicher bin, dass das an "bestimmten" Stellen passiert. Ein Beispiel, das mir gerade einfällt, ist Beethovens 9. Sinfonie, wo der Kerl in einer Instrumentalgattung tatsächlich einen Chor singen lässt! Insofern hat die Parallele zur Mathematik Grenzen.

Ich vermute mal, dass es grundsätzlich einen großen Unterschied macht, ob jemand ein(!) Instrument spielt oder für größere Ensembles komponiert. Letzteres ist wohl nur über Noten möglich, wobei auch von jemand Anderem in Notensprache "übersetzt" werden kann (Maccas Oratorium ist wohl so ein Fall).

Nochmal zu Miles Smiles' Beitrag: Der Kern der Sache ist der, dass er zwei unterschiedliche Dinge nicht auseinanderhält. Er argumentiert mit der Schrift, bringt aber dann gleich erzählte Geschichten ins Spiel (was ihm dann auch vorgehalten wird). Wenn Beides getrennt wird, wird auch die Parallele zur Musik deutlicher: Es ist grundsätzlich kein Problem, Geschichten (Notenfolgen) wiederzugeben und sogar neue erfinden zu können, ohne die (Noten)Schrift zu beherrschen.

 

[Backstein123]

Im Mittelalter und auch noch zur Zeit der Renaissance war, um zum Thema zurück zu kommen, bei Saiteninstrumenten das Spiel nach Tabulaturen üblich. Ob wohl aus diesem Grund manche Streicher - die Gamben -mit Bünden ausgestattet waren?

Stimmt.... hab ich schon mal gesehen...
Letztens so ne Geige mit Bundstäbchen gesehen, aber die wurde auf denn schoss gelegt und mit dem Hals auf einen tisch gespielt.
Ach.. man darf nicht vergessen das damals fast alle nicht lesen konnten, und ich denke das dort wischen Buchstaben und Noten kein großer unterschied herschte.
Allerdings stell ich mir das schwer vor für ne 13 saitige Renaissance Laute Tabs zu schreiben...

 

[Axel S.]

Es gibt 3 unterschiedliche Stadien:

1. Noten nicht lesen können
2. Noten lesen können
3. Nach Noten, also vom Blatt spielen können.

.

Ich würde Punkt 3 schon noch aufschlüsseln wollen:
Man kann sicher viele Noten einfach vom Blatt spielen, aber es gibt auch sehr komplexe Noten, sei es rhythmisch, fingersatztechnisch oder einfach aufgrund der Geschwindigkeit.
Diese werden viele nicht vom Blatt spielen können, sondern jeder muss sich einzelne Passagen erstmal verinnerlichen (= üben)

 

[wo1823]

Möchte mich dem klugen Zitat von Akquarius mit der Mathematik anschliessen.

Bach, Beethoven, Mozart und auch Wagner sind schon sehr nahe an der Mathematik und ich vermute mal, dass sie zu ihrer jeweiligen Zeit ähnliche Akzeptanzprobleme hatten wie z.B. Cage oder Stockhausen, deren Musik sich hin zu völliger Abstraktion und gewollten Dissonanzen bewegt. Meiner - unqualifizierten - Meinung nach sind die beiden mit normalem - meinem - Musikverständnis nur sehr schwer hörbar.

Um den Bogen zur Klassik zu schliessen, auch Beethoven's Spätwerk galt damals als unhörbar und ist der heutigen seriellen Musik nicht ganz unähnlich.

Ach :seufz: Zeit müsste man haben und das alles studieren können, sehr interessantes Thema aber leider nicht mein Fachgebiet.

Cheeriot Ms Sofie

Wo

 

[wo1823]

Ich würde Punkt 3 schon noch aufschlüsseln wollen:
Man kann sicher viele Noten einfach vom Blatt spielen, aber es gibt auch sehr komplexe Noten, sei es rhythmisch, fingersatztechnisch oder einfach aufgrund der Geschwindigkeit.
Diese werden viele nicht vom Blatt spielen können, sondern jeder muss sich einzelne Passagen erstmal verinnerlichen (= üben)

Genau, ich bin ja nun mal ein Wald- und Wiesengitarrist. Habe aber in Orchestern schon richtige Gitarristen begleitet und auch schon auf Festivals den einen oder anderen Profi kennengelernt. Und - vielleicht ist das sehr naiv - genauso wie wir (Du und ich) für unser jeweiliges Niveau gewisse Dinge vom Blatt spielen können, andere aber wiederum nicht, geht es vermutlich auch diesen Profis. Nur halt auf einem wesentlich höheren Niveau. Beispiel: ich erinnere mich an ein Orchesterstück das ich einmal mitaufgeführt habe (Keine Ferne von Christopher Brandt); unser Dirigent - Profi - hat die Partitur mindestens so schnell gelesen und verstanden wie ich in meiner Unvollkommenheit die trivialsten Etüden von Carulli. Hingegen musste ich mir Takt um Takt Rhythmus und Notenwerte erarbeiten. Und zumindest erschien mir das ganze sehr mathematisch (ohne die Leistung des Komponisten in irgendeiner Weise angreifen zu wollen.

Fingersätze kamen natürlich auch noch dazu.

Natürlich findet jeder irgendwann seinen Meister. Auch die Profis

 

[Backstein123]

Ich würde Punkt 3 schon noch aufschlüsseln wollen:
Man kann sicher viele Noten einfach vom Blatt spielen, aber es gibt auch sehr komplexe Noten, sei es rhythmisch, fingersatztechnisch oder einfach aufgrund der Geschwindigkeit.
Diese werden viele nicht vom Blatt spielen können, sondern jeder muss sich einzelne Passagen erstmal verinnerlichen (= üben)

Joa... hierzu hab ich mal in meiner Vergangeheit rum gekramt
Ich hab früher mal Posaune in einem Verein gespielt und dort habe ich solange ein stück geübt bis es automatisiert im Kopf war..
Ich wuste welcher zug dem aktuellen folgt und welche tonhöhe ich blasen musste.
Eigentlich sah es wie "vom Blatt spiele aus" aber in wirklichkeit waren die Noten nur eine Unterstützung für denn Kopf, wenn selbiger mal was vergessen hatte.
Deshlab sollte man "vom Blatt" spielen relative sehen... Für mich heist das, mir wird ein beliebiges stück vorgesetzt und ich kann das falst fehlerlos sofort nach spielen ohne lange zu üben...

Um den Bogen zur Klassik zu schliessen, auch Beethoven's Spätwerk galt damals als unhörbar und ist der heutigen seriellen Musik nicht ganz unähnlich.

Ist er auf seine alten tage noch ein richtiger Punk geworden??

Ach :seufz: Zeit müsste man haben und das alles studieren können

Wohlwahr...die zeit ist einfach zu kurz..leider

 

[Miles Smiles]

Ich würde Punkt 3 schon noch aufschlüsseln wollen:

Da hast du natürlich recht, ich wollte es aber nicht gleich zu kompliziert machen.

Im Allgemeinen wird Punkt 3 ein Ziel bleiben, da der normal sterbliche immer über irgendwas stolpern wird, was nicht gleich zu spielen ist, vor allem nicht im richtigen Tempo.

Wobei es da über Glenn Gould abenteurliche Geschichten gibt, aber der war wohl ein Jahrhunderttalent, leider auch zu schnell verraucht und vor allem kein Gitarrist.

 

[wo1823]

Ist er auf seine alten tage noch ein richtiger Punk geworden??

Nee, Punk sein kann man schon mit ohne 3 Akkorden und verstimmter Gitarre.

 

[Backstein123]

Nee, Punk sein kann man schon mit ohne 3 Akkorden und verstimmter Gitarre.

stimmt Dann hat er sich halt von komerziellen Mainstream verzogen....
Wech vom Klassischen pop... ich glaubd er hatte die gepuderten perrücken satt.