Mesa und Marshall - Röhrenfrage

von matzefischmann, 10.05.08.

  1. matzefischmann

    matzefischmann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.08   #1
    Hallo,

    ich habe meinen Rectifier gestern mit neuen Röhren bestückt. Der alte Satz 6L6 war seit knapp 4 Jahren im Einsatz und ich dachte mir, neue können nichts schaden.

    Ob der Tausch jetzt so viel gebracht hat, weiß ich ehrlich gesagt nicht, etwas klarer kommt er mir schon vor.

    Jetzt die Frage zu den Vorstufenröhren. Es sind noch die Werksröhren drin, ich habe zu Hause noch drei Sovtek (1x 12 AX 7 WXT und zwei WB) rumliegen. Beim Tausch der Mesas gegen die Sovteks habe ich so gut wie keinen Unterschied feststellen können. Mein Sohn meinte zwar, dass die WXT in der V1 etwas mehr Zerre liefert, aber ansonsten...

    Kaufe ich mir jetzt z.B. eine TAD Highgrade für die V1 und bestücke den Rest mit anderen 12AX 7, was kann ich erwarten?
    Mir ist das ehrlich gesagt ein bisschen viel Geld, wenn ich im Vorfeld nicht abschätzen kann, was das Resultat sein wird.

    Bringen Produkte wie die o.g. TAD oder vergleichbare Röhren wirklich was oder bewegt sich das eher im Bereich des "Hören-wollens"?

    Wenn ja, welche Empfehlungen hättet Ihr?

    Dann habe ich noch einen TSL 100. Relativ neu, aber man liest oft, dass die Werksröhren nicht so der Hit sind und andere Röhren den Amp nochmal nach vorne bringen. Auch hier: welche Erfahrungen und Empfehlungen gibt es?


    Ich bin nicht scharf auf die üblichen (nachgeplapperten) Sätze wie: "Marshall ist Mist, die Röhren taugen nichts, ich hab gemessen...". Bitte darauf Rücksicht nehmen!


    Danke und Grüße,

    Matze
     
  2. Sele

    Sele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.08   #2
    Neue Vorstufenröhren würde ich dem Mesa nicht spendieren, das wird dir sogut wie gar nichts bringen, da du ja nichts an dem Verstärker auszusetzen hast. Wenn du jetzt sagen würdest, dass du noch mehr verzerrung brauchst könnte man über eine andere Vorstufenröhre (1 Position - V1) nachdenken. Schau dir mal auf https://www.musiker-board.de/vb/amps-boxen/www.tubetown.de (Info -> TT Ultimate Tubemap) an was Dirk empfiehlt. Aber wie gesagt eine radikale Änderung wirst du damit nicht bekommen.

    Beim TSL würde ich auch die Röhren drinnen lassen und das Bias überprüfen/nachstellen, da Marshall (wie einige Hersteller) die Röhren recht kalt betreiben. Wenn die dann mal durch sind kannst noch immer neue reinstecken.
    Dazu kann ich aber keine eigene Empfehlung geben, weil ich keine EL34 Kolben hier betreibe - nur KT66, 6L6 & EL84.... Marc (Mueller Amplification) mag die TAD Premium EL34B-STR gerne, Larry (Larry Amplification) mag die RFT (NOS) Röhren gerne bzw. wenn's Neuware sein soll die =C= (Wing) Svetlana Röhren (gibt's bei Tubetown). Dazu gab's einen ganz netten Thread hier: Röhrenempfehlung @ historiclespauls.com

    Grüße
     
  3. jimROOT

    jimROOT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.08   #3
    also röhrenwechsel im allgemeinen (wenn sie nicht kaputt sind/waren) bringt nicht grad wahnsinnig viel bis garnix an großer soundveränderung.

    wie du bzw. dein sohn schon sagte(st) kann man bei der V1 (eingangsröhre) mit höher gradigen (mehr verstärkung) ECC83 etwas mehr "dichte" und zerrreserven rausholen, aber bei em rectifier is das eigentlich mehr als überflüssig. im gegenteil! wenn du V1 mit mehr verstärkung reinhaust wird der bereich zwischen clean und hi-gain im gain-regler weg kürzer! darum sind (bei meinem Dual Recto jedenfalls den ich hatte) fast alles 7025er inner vorstufe (ersten 3 gainstufen glaube :gruebel: drin gewesen) die haben eine weit geringere verstärkung (wobei das alles nicht übermäßig zu bewerten ist!! gerade bei hi-gain amps ist der klangliche unterschied meißt nur (vorallem im hi-gain bereich) marginal bis nichtig (sind jedenfalls meine erfahrungen!))

    jedenfalls "verlängerst" du den gain-bereich dadurch ein wenig für nicht ganz "volles brett" sounds.

    aber wie gesagt: guck dass inner V1 ne selektierte V1 rein kommt und bei den restlichen brauchste beim rectifier nicht groß drauf achten. vielleicht nich die aller billigsten aber für die 12AX7 von TT oder JJ bezahste ca. 6-7€/Stk. das is denke nicht die welt aber ich würd bei den vorstufen röhren insofern die eigentlich alle noch normal laufen, höchstens die V1 und die zweite und max. die dritte erneuern. auf den rest kannste (wenn wie gesagt alles läuft) verzichten.

    bei endröhren hab ich auch bisher bei hi-gain amps so gut wie keinen unterschied zwischen vielen herstellern festgestellt bzw. zwischen alten (gut erhaltenen) und neuen röhren.

    also ich würd nicht ZU viel investieren. wirst wahrscheinlich nur enttäuscht ;)
     
  4. [E]vil

    [E]vil Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.08   #4
    würd ich so nich sagen. als ich bei meinem fireball von werksröhren auf jj ecc83 (endstufe is noch original) gewechselt hab, war der unterschied ganz schön gross. klingt um einiges dicker als vorher. hab als v1 auch mal ne sovtek und ne ehx drin gehabt. der unterschied zwischen der ehx und ner jj war gut zu erkennen, sovtek und ehx machten allerdings keinen besonders grossen unterschied. ich würds einfach mal ausprobieren, so ne vorstufenröhre kostet ja nich die welt. zumindest bei der v1 kann sichs lohnen (muss aber nich).
     
  5. matzefischmann

    matzefischmann Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.08   #5
    Hallo an alle drei!

    Ich will das ganze nicht künstlich in die Länge dehnen - deshalb vielen Dank für die Antworten.

    Ich mach mir also keine zu großen Gedanken, solange die Kisten so klingen, wie es mir gefällt!

    Grüße,

    Matze
     
  6. klönta

    klönta Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.08   #6
    Hi Matzefischmann!

    Also ja, ich habe mit den Marshall Werksröhren in meinem TSL garkeine guten Erfahrungen gemacht, was die Vosrtufenröhren betrifft, nicht die Svetlana in der Endstufe, die waren sowieso ausgelutscht.

    Die mit Marshall gelabelten ECC83 haben komischerweise eine vollkommen eigene characteristik und lassen den amp richtig kalt und steril klingen, total leer.

    Ich konnte durch einen Wechsel der Vorstufenröhren sehr gute Ergebnisse erzielen, es ist aber relativ egal welche Herstellerfirma, hauptsache die alten gurken kommen raus :D

    Am besten fand ich den klang meiner Amps jedoch mit Tung-Sol ECC83 für cleane sounds und krasserweise mit Sovtek WA und EH im leadkanal :D

    JJ kann ich garnix mehr abgewinnen.

    Überleg dir halt ob es dir das wert ist...


    zum Rectifier kann ich nix sagen, aber ich kann dir sagen, dass es nicht sinnvoll ist eine TAD highgrade zu kaufen. Das sind die selben Röhren die du von TT kaufen kannst, zu wesentlich angenehmeren Preisen. Beide Hersteller labeln nur die Röhren aus Chinesischer Fertigung um.
    Und ob du wirklich eine besser selektierte oder mikrofoniearme oder whatever in der ersten Sufe brauchst, wage ich beim rectifier zu bezweifeln. Ich verwende sowas nicht und es macht nicht mal im Eigenbau amp, der doch empfindlicher ist als der TSL, einen Unterschied.


    Jow...soweit von mir, vl konnte ich helfen!
     
  7. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 12.05.08   #7
    Sieht man hier in meinen Messungen recht schön:

    https://www.musiker-board.de/vb/amp...cc83-superduper-balanced-usw.html#post2917147

    Zu JJ kann ich sagen, dass man die ECC83S aufgrund der Spanngitterkonstruktion NICHT in die Eingangsstufe stecken sollte, da die Röhre zu extremer Mikrofonie neigt, was sich in üblem Pfeifen auch ohne Gitarre am Verstärker äußert.

    MfG OneStone
     
  8. matzefischmann

    matzefischmann Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.08   #8
    Hallo,

    @sele: den Link (hoss) hab ich mir mal näher angesehen - sehr interessant, danke dafür!

    @klönta: beim Recti lass ich alles, wie es ist. Der passt so recht gut. Beim TSL...mal sehen. Es ist eben schwierig, das Resultat nicht im Vorfeld absehen zu können.

    @onestone: die Mesreihe kenne ich, den Thread habe ich auch gelesen.


    Danke und Grüße,

    Matze
     
  9. AintNoEddie

    AintNoEddie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.08   #9
    Wow, eine tolle Arbeit hast du dir da gemacht! :great:

    Falls es dich interessiert (und du sie noch nicht kennst), hier sind noch einige Messreihen:

    http://www.guitaramplifierblueprinting.com/12ax7.html

    ==> Da sieht man eigentlich, dass aktuelle Preamp-Röhren durch die Bank nicht die Verstärkung einer Idealröhre hinkriegen...

    Zur JJ - kann es sein, dass du da die ECC803S meinst, die mit den langen Anodenblechen? Weil die Standard-ECC83 von JJ mit den mini-Blechen werden ja gerade als optimal bezeichnet für V1 wegen der geringen Mikrofonie aufgrund des Aufbaus...
     
  10. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 12.05.08   #10
    Ui, muss ich lesen! Danke :) *waagelinksuntenanklick*

    Ich meine die ECC83S mit den kurzen Anodenblechen, die sehr nach Spanngitter aussieht.

    [​IMG]
    (Bildquelle: http://www.jj-electronic.com/images/ECC83S.jpg)

    Und eben diese Röhre neigt zu krasser Mikrofonie...kann man messen und ist auch aufgrund des Aufbaus als Spanngitterröhre logisch.
    Das Datenblatt zu der ECC83S kann man in der Pfeife rauchen, weil JJ da offensichtlich einfach das von Philips kopiert hat und die schreiben sogar noch hin "RF tube" was für radio frequency, also Hochfrequenz steht. Und die ECC83 ist alles, aber das ist sie nicht und die funktioniert bei HF nicht wirklich gut, ergibt sich auch aus dem Datenblatt. ECC82 usw gehen da besser.
    Ich kann das zwar nicht nachweisen, aber ich denke nicht, dass die Daten, die da in dem Datenblatt drinstehen, bei dem Aufbau zu eben der Röhre passen.

    MfG OneStone :)
     
  11. AintNoEddie

    AintNoEddie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.08   #11
    Ah, okay! Also doch die "normale" ECC83.

    Ich dachte du meinst diese hier:
    [​IMG]
    http://www.jj-electronic.com/pdf/ECC 803 .pdf

    Habe schon öfters gelesen dass Röhren mit langen Anodenblechen eher zu Mikrofonie tendieren (eben die 803S, Ei ECC83, Sovtek LPS etc.).

    Selber habe ich allerdings keine JJ ECC83, nur eine aus der Tesla-Produktion, und die ist die mit Abstand leiseste in V1. Die Ei pfeifft zB höllisch :( Aber bei meinen kleinen Stückzahlen kann man nichtmal ansatzweise generelle Schlüsse ziehen. :great:
     
  12. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 13.05.08   #12
    Das klingt jetzt so als wären meine Stückzahlen hoch :D. Ich hatte nur zweimal den Fall, dass eine ECC83S abgepfiffen ist, und das ist aufgrund der Spanngitterkonstruktion auch logisch...alle E88CC, die ich habe, zeigen auch Mikrofonie...

    MfG OneStone
     
  13. le freak

    le freak Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 14.05.08   #13
    Siehst du, One Stone, ich will will mich ja nicht mit dir flamen, aber diese Aussage ist so eine hanebüchene, die JEGLICHER GRUNDLAGE entbehrt!

    KEIN wirklicher Fachmann würde so einen Unfug behaupten.

    Sorry, das ist jetzt ein toughes statement von mir, aber du redest hier leider wirklich Scheiße...

    Mikrofonische Röhren findet man von JEDEM Hersteller, darüber sollten wir uns einig sein.
    Deine Behauptung über JJ ist aber wirklich untragbar und lächerlich.
    Die von dir gedissten JJs werden in HOHEM Maße von diversen Röhrencracks empfohlen und verwendet!!! Beispiele? Gerne!

    TAD verwendet umgelabelte JJ ECC 83S, dort heißen die Röhren "RT030" und "RT003"!
    Tube Town, BTB und Eurotubes verwenden und empfehlen diese Röhren ebenfalls.
    Ich könnte dir noch zig weitere renommierte Händler aus den USA oder GB nennen, das sollte aber reichen. Die JJ ECC 83 S ist eine einwandfreie Röhre! Sie ist NICHT mikrofonisch und schon gar nicht wegen der Bauweise.....dies traf vor Jahren zu Beginn der Herstellung mal auf einige ihrer Röhren zu, aber das ist JAHRE her!

    Ich habe einige dieser Röhren in High gain Amps im Einsatz, da pfeift und rappelt gar nichts. Im Gegenteil, die Qualität ist sehr gut. Und der warme Sound der JJs wird so von keiner anderen Röhre erreicht, von einigen NOS mal abgesehen...

    Also Leue, lasst euch nichts erzählen, die Röhren sind klasse!
     
  14. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 14.05.08   #14
    Kannst du bitte mal aufhören, gegen meine Person zu flamen und anfangen, sachlich zu diskutieren?

    Ich habe nicht geschrieben, dass die Röhre nichts taugt, nur eben dass sie in Eingangsstufen suboptimal ist, aufgrund ihrer Bauweise. Dir sagt wahrscheinlich nichtmal der Begriff Spanngitter was, und was eine CCa ist, das weißt du wahrscheinlich auch nicht, weil wenn du mal mehrere dieser Dinger (ab so ca. 50-100 können wir von mehreren reden) gemessen hättest, dann wüsstest du, dass die komischerweise zu Mikrofonie neigen.
    Das trifft anscheinend auch auf die ECC83S von JJ zu, die eine höhere Mikrofonie haben als andere ECC83, die mir untergekommen sind. Es gibt auch solche, die mikrofonischer sind, aber die sind die Ausnahme. Wenn die JJ längere Zeit hart beansprucht werden, dann hat sich zumindest zusätzlich zu den Fällen direkt bei mir auch bei Bekannten von mir gezeigt, dass die mikrofonisch werden können.

    Natürlich kann das auch bei anderen Röhren passieren, ich habe auch mikrofonische Telefunken und Valvos hier.

    Also warum soll man zwanghaft diese Röhre in der Eingangsstufe verbauen, wenn es Probleme geben kann, die von der Konstruktion abhängen, wenn man die Probleme gleich von Anfang an vermeiden kann...
    Ich schildere nur meine Erfahrungen, es ist jedem freigestellt, sich nach anderen Quellen zu richten.

    Edit:
    Und zum Thema "vor Jahren": Mir ist mal ein Verstärker halb abgebrannt (nur halb, weil der Verstärker stärker war als die Röhren und selbige einfach abgefackelt hat), weil JJ EL34 Mist gebaut haben, weil die Dinger gedriftet sind wie sonstwas. Die waren auch totaler Müll. Aber das ist Jahre her und ich habe vor kurzem wieder JJ Endröhren verbaut und die sind okay, also ich habe nicht generell was gegen diese Firma, falls das auf dich so wirken sollte. Ich bekomme weder von JJ noch von anderen Geld für das, was ich hier schreibe, also...
    Man sollte da mal eine Mikrofonie-Messreihe mit den JJs machen...

    Edit2:
    Dass ein Spanngitter normalerweise Mikrofoniearmut mit sich bringt, das ist klar, aber wenn die Röhren hart beansprucht werden, dann ist es bei den Röhren, die ich bisher in den Fingern hatte, zum Gegenteil gekommen, nämlich einer deutlichen Mikrofonie. Typen waren ECC83S, E88CC, CCa, E288CC (oder 188?) sowie EF183.

    MfG OneStone
     
  15. jimROOT

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    Erstellt: 15.05.08   #15
    ich würd sagen du bestellst dir einfach mal einen größeren satz neue/verschiedene (?) Vor- und Endstufenröhren und packst die rein, wenn du keinen "brauchbaren" unterschied feststellst schickst du sie wieder zurück. man hat ja schließlich rückgaberecht. ;)
     
  16. OneStone

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    Erstellt: 15.05.08   #16
    Auch bei Röhren? Die mir bekannten Elektronikhändler schließen das zumindest bei Halbleitern aus... :(
    Ist aber auch verständlich, sonst würde ja jeder, der irgendwas beim Basteln abgefackelt hat, das einfach zurückgeben...

    MfG OneStone
     
  17. le freak

    le freak Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.05.08   #17
    Und gerade wieder die Röhre schlecht geschrieben, siehe oben!

    Nochmals: Die JJ ECC 83S ist eine überaus zuverlässige Röhre, die in diversen Verstärkern mir bekannter Personen absolut problemlos funktioniert! Auch in diversen Foren wird über die Röhre nur Positives geschrieben, Zu behaupten, sie sei mikrofonischer als andere Fabrikate grenzt an Ahnungslosigkeit, Unkenntnis der Röhre, Dummheit oder sonst etwas. Such dir was aus.....

    Ich würde dir ja teilwiese Recht geben, wenn du von der ECC 803S mit ihrem langen Anodenblech reden würdest, die ist nämlich gerade WEGEN des LANGEN Bleches für Mikrofonie gefährdeter, jedenfalls, wenn wir über High Gain reden.

    Auf die entsprechende Nachfrage eines Forumlers hast du aber deine fragwürdigen Ausführungen audrücklich auf die ECC 83S reduziert.

    In modernen High Gain Amps sollte man darüber hinaus die überall angebotenen selektierten Röhren, meist als V1 bezeichnet, verwenden. Ansonsten KANN es bei High Gain das Mikrofonieproblem mit Röhren JEGLICHEN Herstellers geben! Muß aber nicht....

    Ich habe Röhren diverser Hersteller hier, sie unterscheiden sich hauptsächlich im Klang, gerade die JJs bieten einen außergewöhnlich warmen, weichen Klang. Die Sovteks, EHs klingen wesentlich harscher, ebenso die Shuguangs, wobei letztere die stärksten Höhen liefern. Bei starkem Gain sind auch Unterschiede im Rauschverhalten festzustellen.
    Ebenso habe ich noch ältere Röhren von Brimar, Telefunken und RSD.

    Ich bin mit JJ also nicht verheiratet, ich kritisiere deine Aussagen nur, weil sie sachlich völlig falsch sind. Und das würde ich genauso bei EH Röhren oder welchen aus China tun.

    ALLE diese Röhren haben ihre bestimmte Stärke, aber keine davon ist auch nur annähernd so mikrofonisch, wie du es beschreibst....jedenfalls nicht in neuem Zustand, nach jahrelangem Gebrauch kann natürlich eine Röhre mikrofonisch werden.

    Ich habe dir ja schon mal geschrieben, dass du nur mit Datenblättern und Meßgeräten beim Thema "Gitarrensound" nicht weiterkommst. Du solltest deine Aussagen mal überdenken. Ich spiele seit 20 Jahren Röhrenamps und denke, ich weiß wovon ich rede.
     
  18. jimROOT

    jimROOT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.05.08   #18
    jop... tube-town zumindest gibt auch auf röhren 14 tage. mn muss sie ja nich 14 tage volles ballet betreiben... einmal ordentlich bei der probe testen und wenns sich lohnt dann behalten... wenn nicht dann halt wieder weg damit. rückversand mus man halt selber zahlen... aber mein gott :rolleyes:
     
  19. Slashjuenger

    Slashjuenger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.05.08   #19
    dito, wobei ich immer zweimal testen würde. Denn ich habe für mich festgestellt, dass ich beim ersten mal häufig mit großen Erwartungen an den neuen Sound an die Sache rangehe und diese dann auch erfüllt werden, zumindest bildet man sich häufig ein, dass das so ist. Beim zweiten Mal testen ist die Euphorie schon nicht mehr so groß, man geht eher objektiv an die Sache heran und idR zeigen die Röhren dann auch wirklich ihr Stärken und vor allem Schwächen, die man beim ersten mal vielleicht einfach selektiv augeblendet hat. Und eventuell finden vielleicht potentielle Wackelkandidaten wieder dein Interesse.
     
  20. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 15.05.08   #20
    Wenn bei deinem Auto nach einem Jahr Betrieb der Auspuff abfällt, dann ist das wohl auch normal. Aber gut, Ansichtssache.

    Wie gesagt, das da oben ist meine Meinung und meine Erfahrung mit der ECC83S von JJ bezogen auf den Betrieb als Eingangsstufe, nicht mehr und nicht weniger. Und genau das steht da auch. Was du denkst oder kaufst, das kann mir persönlich egal sein, da ich genügend alte Röhren habe, dass ich keine neuen kaufen brauche. Zumindest momentan nicht.

    Die ECC803S ist wohl nicht deswegen mikrofonischer, weil das Blech länger ist, sondern weil mit längerem System zwangsläufig das System und da besonders das Gitter in sich instabiler wird. Wenn dann das Gitter schwingt, dann hat man eben Mikrofonieeffekte.

    Und von deinem Stil, mir Dummheit aufgrund von gemachten Erfahrungen zu unterstellen, davon red ich jetzt mal garnicht...

    Egal, zurück zum Thema...Kindergarten Ende.

    MfG OneStone
     
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