Methoden des Klavierspiels

[LordAbstellhaken]

Da muss ich mal ein bisschen überlegen.


Gesucht wird ein berühmter Pianist, der eine etwas sonderbare Art hatte, seine Stücke zu erlernen (mein Klavierdozent quält mich allerdings auch damit... ).

Er setzte sich beispielsweise ins Flugzeug und lernte vor dem Konzert den Notentext einfach auswendig und spielte dann sein Programm am Abend ohne es vorher gespielt zu haben.
Er hatte das Talent eben gehörtes und gesehenes sofort vor Publikum spielen zu können.

Welchen Pianisten suche ich?


Edit: ausgelagert aus dem Rätselthread, da das Thema für einen eigenen Thread interessant genug zu sein scheint .

 

[Be-3]

Walter Giesekönig... war für diese Methode bekannt. Und für seine Schmetterlingssammlung.
(Edith meint: eben gerade habe ich Günters Anspielung verstanden...)

 

[LordAbstellhaken]

Und in Saarbrücken gibts einen Saal, der nach ihm benannt wurde.
Und mit der Gieseking-Methode werde ich gezwiebelt.

In einer kleinen Anekdote wollten seine Schüler Gewissheit darüber erlangen, ob Gieseking tatsächlich nicht flunkert, also haben sie ihm kurzerhand ein Stück komponiert und eine Stunde in einen Raum (ohne Klavier) eingesperrt.
Als er rauskam spielte er das Stück komplett auswendig.

Ganz Recht Be-3, weiter mit dir.

 

[Be-3]

Wenn mir die Frage erlaubt ist, würde mich zunächst einmal bei der "Gieseking"-Methode interessieren, ob es "nur" darum geht, ein Stück zunächst mental komplett zu erfassen, ohne einen Ton zu spielen, oder ob es da auch genaue Anweisungen gibt, in welcher Form/mit welchen Kniffen/Mustern/Vorstellungsweisen man sich die Musik zu merken hat. Nur mit klanglichen Erinnern kann man wohl kaum das Gelernte in (brauchbare) Musik umsetzen. Laufen da Noten vor Deinem geistigen Auge ab, siehst Du eher eine Tastatur, oder prägst Du Dir Bewegungsabläufe ein?

[...]

 

[LordAbstellhaken]

Wenn mir die Frage erlaubt ist, würde mich zunächst einmal bei der "Gieseking"-Methode interessieren, ob es "nur" darum geht, ein Stück zunächst mental komplett zu erfassen, ohne einen Ton zu spielen, oder ob es da auch genaue Anweisungen gibt, in welcher Form/mit welchen Kniffen/Mustern/Vorstellungsweisen man sich die Musik zu merken hat. Nur mit klanglichen Erinnern kann man wohl kaum das Gelernte in (brauchbare) Musik umsetzen. Laufen da Noten vor Deinem geistigen Auge ab, siehst Du eher eine Tastatur, oder prägst Du Dir Bewegungsabläufe ein?

Noch darf ich vor dem Klavier sitzen (aber das wird sich wohl irgendwann ändern). Aber ich darf keinen Ton spielen.
Ich kann das am Beispiel erklären, wie ich das jetzt bei Bachs g-moll Invention machen muss.

Vorgabe ist, dass ich mir zuerst Abschnittsweise (jetzt am Anfang meist so ein bis drei Takte) den Notentext einpräge und mir im Kopf vorstelle.
Wenn das klappt, dann leg ich den Notentext weg und darf mir den Grundton vorgeben und die einzelnen Stimmen singen.
Dann stumm auf dem Klavier spielen und mir da natürlich die Fingersätze aussuchen und einprägen. Erst einzeln und mit der jeweils anderen Hand den Rhythmus schlagen, oder als Vorübung mit beiden Händen jeweils den Rhythmus schlagen.
Dann stumm zweihändig spielen. Und wenn ich das kann, dann langsam richtig spielen.
EDIT: Also es ist dann immer so, dass ich erst langsam spiele, oder rhythmus schlage und dann auch das Tempo immer steigere.
Ich weiß nicht, was mein Lehrer noch vor hat, aber wahrscheinlich läuft es darauf hinaus, dass ich mir dann wirklich mal die Klaviatur nur noch vorstellen soll.

Jedenfalls füge ich so die Einzelabschnitte zusammen und kann das Stück am Ende komplett auswendig mit allen Fingersätzen.
Es ist sehr mühsam und man braucht wirklich absolute Ruhe. Wenn irgendwo zuviel Krach ist, bekommt man gar nichts in den Kopf.
Trotzdem, wenn man das einmal drin hat, dann geht es auch wirklich nicht mehr so schnell raus und man sieht die Noten wirklich vor sich.
Oft ist es ja so, dass die Musik dann in die Finger übergeht, aber nicht mehr wirklich im Kopf drin ist und wenn man dann mal rausfliegt kommt man nicht mehr rein.
Mit der Methode bleibts aber drin.

Dazu kommen dann auch noch so Sachen wie Haltung und bestimmte Spieltechniken zu dieser Methode, aber in die Richtung hab ich noch nicht allzuviel gemacht.

 

[Be-3]

Danke, Lord, für die Erläuterungen - so ungefähr hätte ich mir das vorgestellt. Habe hier gerade die 11. Invention vor mir liegen und versuche, mir die erste Zeile zu merken
Folgende Beobachtungen im Selbstversuch: Wenn ich bei Bach rausfliege, bin ich draußen. Bei mir geht auch viel "in die Finger", im Kopf ist es auf eine Weise, über die ich mir erst klar werden muß. Ich kann es durch Nachgrübeln und Spielen auch nach längerer Zeit oft wieder rekonstruieren.

[...]

 

[Günter Sch.]

Da hier abschweifungen erlaubt sind: die Leimer-Gieseking-methode eignet sich nicht für jeden, des einen gedächnis funktioniert visuell. das des anderen eher taktil, man sollte niemanden damit plagen, sondern vorsichtig versuchen, ob er darauf reagiert.
Dass man lesend "üben" kann, kann ich bestätigen, komplizierte modulationen erschließen sich dem auge eher als den fingern. Was man aufmerksam gelesen hat, lässt sich leichter spielen, was die gabe (oder übung) der klangvorstellung voraussetzt. In irgendeinem Wolf-lied (Anakreons grab) verheddere ich mich immer im langen nachspiel, weil ich die modulation nicht kapiere.
Wo das gehirn nicht mitspielt, ist die mühe vergebens.

Noch ein wort zu den legenden: es gibt ungewöhnliche begabungen, aber dass der kleine Mozart ein vielstimmig/polyphones, einmal gehörtes werk niedergeschrieben habe, dass Liszt einmal gehörtes sofort habe nachspielen können, ist legende, um staunen zu machen.
Ungefähr kanns gewesen sein, wie ich es einmal erlebte mit einer russischen "pianistin": mein damaliger chef und nicht-musiker stieß mich an und sagte "da nimm dir mal ein beispiel!". Die dame ratterte die "Appassionata" auswendig runter, wovon geschätzt etwa die hälfte von Beethoven war, merklich kürzer war das werk auch. Dazu muss ich bemerken, dass ich eben das vorher zu einer feierstunde "nach noten" gespielt und keine ausgelassen hatte.

 

[Effjott]

... die Leimer-Gieseking-methode eignet sich nicht für jeden, des einen gedächnis funktioniert visuell. das des anderen eher taktil, man sollte niemanden damit plagen, sondern vorsichtig versuchen, ob er darauf reagiert.
Dass man lesend "üben" kann, kann ich bestätigen, komplizierte modulationen erschließen sich dem auge eher als den fingern. Was man aufmerksam gelesen hat, lässt sich leichter spielen, was die gabe (oder übung) der klangvorstellung voraussetzt.
Wo das gehirn nicht mitspielt, ist die mühe vergebens.

Dann noch mal etwas OT, weil das vom Lord angerissene Thema sehr interessant ist:

Habe mir vor langer Zeit mal das Büchlein "Modernes Klavierspiel" von Leimer-Gieseking zugelegt. Zunächst den Notentext zu reflektieren oder quasi mental zu erschließen ist sicherlich eine Gabe, die nicht jedem gegeben ist, gerade bei ausgedehnteren Kompositionen.
Bei mir hat es leider nur dazu gereicht, Inventionen von Bach auswendig zu spielen. Allerdings ist dann, wenn man einmal ein Werk so erarbeitet hat, der Erfolg schnell ersichtlich: Man kann sich voll und ganz auf interpretatorische Dinge konzentrieren, denn der Notentext ist fest im Gehirn gespeichert. Beginnend mit dem systematischen Training des Ohres(genaue Kenntnis des Notenbildes) und des Gedächtnisses über systematisch-logisches Reflektieren des gelesenen Notentextes kommt man dann - gemäß Leimer -zu diesem Ergebnis.
Weitere Merkmale dieser Methode: Absolute Entspannung der Muskulatur von innen heraus, kleinstmöglicher Aufwand an Muskelarbeit am Instrument selbst sowie eine natürliche Körperhaltung wie sie beim Gehen üblich ist.
Günter hat ja schon darauf hingewiesen, dass man dieses Vorgehen nicht unbedingt für jeden als das Nonplusultra ansehen kann. Es gibt sicherlich auch Schüler, die eine Art photographisches Gedächtnis aufweisen und den Notentext nicht analysierend erschlossen haben oder ausschließlich nach Gehör und ohne Notentext lernen, wie wäre es sonst zu erklären, dass auch Kleinkinder, die musiktheoretisch noch unbedarft sind, teilweise erstaunliche musikalische Ergebnisse auf Instrumenten zustandebringen (s. Suzuki- Methode)?

 

[Günter Sch.]

Wer kennt denn die ängste, das gedächtnis könne einen im stich lassen, was ja auch oft genug passiert! Ein nicht unbekannter pianist, direktor einer hochschule, gab das konzertieren auf, um sich nicht vor seinen studenten zu blamieren. Schade drum, aber er hatte nicht so viel zeit zum üben und einprägen, "paraphrasen über eine Beethoven-sonate" wäre aber wenig attraktiv gewesen!
Wer weiß denn oder will es wissen, dass erfolgreiche pianisten 8 stunden täglich üben oder geübt haben, um sich ein programm einzuhämmern, wer weiß, wie hilflos sie manchmal vor einem neuen notenblatt sitzen?
Alles schickt sich nicht für alle, und unter musikern sollte zählen, was am ende herauskommt. Ich kann muskulär ganz entspannt spielen, wenn ich die noten vor augen habe und weiß, was auf der nächsten seite passiert und alle tücken kenne, die da auf mich zukommen. Ich schaue auch nicht himmelwärts und denke an ein geliebtes wesen, sondern, wie ich im rechten augenblick den rechten finger auf die rechte taste bekomme. Klappern gehört zum handwerk, und wer nötig hat, eindruck zu schinden - - - - -
Ich bin ein ganz prosaischer mensch, der aber, wie andere sagen, sehr ausdrucksstark spielt.
Ein guter schauspieler vermittelt emotionen, empfindet er sie selbst, verliert er leicht die kontrolle.
Suzuki sollte man auch nicht überschätzen, und manche vorschul-aktivitäten dienen eher dem veranstalter als den kindern.
Das alles ist auch rätselhaft!

 

[Effjott]

Da das alles sehr interessante Fragen sind, die mit dem Rätsel nichts direkt zu tun haben, aber vielleicht noch weiter erörtert werden können, würde ich einen der beiden Petern bitten, die Beiträge bezüglich der Methoden des Klavierspiels hier auszulagern und in einem eigenen Thread unterzubringen, wenn das nicht zuviel Mühe macht. (ev. "Methoden des Klavierspiels" oder "Gedanken zum Klavier üben" oder so ähnlich )

 

[Günter Sch.]

Aber es kann auch nicht schaden, wenn den "rätslern" etwas wind um die nase weht.
Wir könnten uns aber auch unter "Vermischtes" über dieses und jenes über das klavier hinaus austauschen. Ein solcher thread würde "oben" bleiben, solange wir uns was zu sagen haben (Effjott und ich haben uns immer was zu sagen!).

 

[Effjott]

Wir könnten uns aber auch unter "Vermischtes" über dieses und jenes über das klavier hinaus austauschen. Ein solcher thread würde "oben" bleiben, solange wir uns was zu sagen haben

Einverstanden!

 

[LordAbstellhaken]

So ein Thread wär nicht schlecht.
Es muss ja nicht eine Auslagerung sein, aber man kann doch auch die Beiträge zur Gieseking Methode rauskopieren und dann noch mal einen eigenen Thread mit Titel "Die Leimer-Gieseking Methode" oder so ähnlich aufmachen.

Da ließe sich schon was diskutieren und ich könnte auch noch auf Günters und FJs Beiträge reagieren, aber hier wird das zu OT.

 

[LordAbstellhaken]

Da hier abschweifungen erlaubt sind: die Leimer-Gieseking-methode eignet sich nicht für jeden, des einen gedächnis funktioniert visuell. das des anderen eher taktil, man sollte niemanden damit plagen, sondern vorsichtig versuchen, ob er darauf reagiert.

Bei meinem Post kam auch ein bisschen jammern durch.
Ich werde natürlich schon gefortdert und mein Dozent besteht auch darauf, dass ich mit dieser Methode lerne.
Aber er macht mir eben auch Zugeständnisse, wie die Arbeit mit der Klaviatur.

Auch was Haltung betrifft, ist er da sehr strikt. Immer gerade sitzen und ganz locker, ohne Anspannung spielen.

was die gabe (oder übung) der klangvorstellung voraussetzt.

Ein äußerst schwieriges Unterfangen. Bei völliger Ruhe zeichnen sich bei mir "Schattenklänge" ab. Ich kanns mir so etwa vorstellen, aber die Klarheit und der genau Klang ist bei mir noch sehr vage.

Bis jetzt jedenfalls kann ich ganz gut mit dieser Methode arbeiten.
Manchmal geht eine Seite ganz schnell und manchmal eben auch nur mal ein Takt, aber ich steh da noch am Anfang. Bin gespannt, wie sich das entwickelt.

 

[Effjott]

Ein äußerst schwieriges Unterfangen. Bei völliger Ruhe zeichnen sich bei mir "Schattenklänge" ab. Ich kanns mir so etwa vorstellen, aber die Klarheit und der genau Klang ist bei mir noch sehr vage.

Ich vermute, dass es geraume Zeit dauert, bis sich bei dieser Methode Erfolg einstellt, das läßt sich zwischen den Zeilen bei Leimer auch ablesen.

Ich hatte damals einen völlig anders strukturierten Klavierunterricht, der im Wesentlichen geprägt war durch Etüden und Kompositionen der barocken bis romantischen Spielliteratur, die quasi nebeneinander standen. Das Erarbeiten der Stücke selbst lief nicht auf auswendig spielen hinaus.

Neuen Notentext zunächst nur zu lesen, zu analysieren und sich geistig den Klang vorzustellen ist meines Erachtens die beste Voraussetzung für das spätere auswendige Spielen, das dann ohne Ablenkung völlig freien Raum für die Interpretation läßt.
(ich schaffe das allerdings nicht bei längeren Kompositionen, brauche als Sicherheit immer den Notentext vor mir, auch wenn ich nicht ständig reinschaue.)

Durch die Reflexion und das Durchdenken des Stückes müsste man ja eigentlich auch in der Lage sein, das Stück im Notentext nicht nur spielen, sondern auch niederschreiben zu können.

Orientierungspunkte für das genaue geistige Erfassen des Notentextes sind nach Leimer ganz allgemein zunächst Takt, Tonart, Melodielinie, Harmonik, polyphones Geflecht, rhythmischer Verlauf und die kompositorische Form des Stückes, bevor man in die konkrete Analyse einsteigt, die dann gewaltig Zeit und Konzentration erfordert.
U.a. am Beispiel der C-Dur Invention von Bach ist das gut nachzulesen im Buch.

Ich glaube, wer das früh erlernt, über Jahre konsequent trainiert, was sicherlich eine starke Disziplin erfordert, der hat über das reine "auswendig spielen können" hinaus bezüglich der persönlichen Interpretation durch gleichmäßigen Anschlag, gute Phrasierung etc. eine hervorragende Basis, um Pianist zu werden, auch weil er ein systematisches Vorgehen hinsichtlich der Erarbeitung neuer Werke gelernt und verinnerlicht hat.
Ich behaupte aber nicht, dass es nicht auch andere Wege gibt, die zu diesem Ziel führen können.

 

[Günter Sch.]

Ich vertraue einer methode erst, wenn ich den urheber und seine schüler habe spielen hören.
Gieseking habe ich oft live erlebt und verehrt, er "konnte!". Ihm war seine methode bequem.
Aber dem gebrannten kind, das lange nicht wusste, wo es bei ihm haperte, ging ein licht auf, als beim vorspiel an der hochschule der prüfende mich nach meinem bisherigen lehrer fragte und dann nachsetzte "Konnte der klavier spielen?" Er selbst "konnte", aber sein können sprang nicht auf mich über. Die schuhe passen immer, wenn nur die sehr variablen füße nicht wären, und ein guter lehrer sollte merken, wo der schuh drückt und, auf welchem wege auch immer, für abhilfe sorgen. Das gelang mir erst sehr spät nach langen irrwegen durch eigene einsicht.
Als jurymitglied in wettbewerbungen und prüfungen kam mir das immer wieder in den sinn, kollegen genossen als pädagogen einen guten ruf, aber was hörte man da mitunter? Oder gar, wenn diese sich notgedrungen mal selber ans klavier setzten, um einen prüfling zu begleiten?
Ich weiß, lehrer müssen nicht - - - - - -, andererseits - - - - - - -
Instrumental- wie gesangsunterricht erfordert viel fingerspitzengefühl, ist so vielschichtig und individuell, dass "eine" methode der sache nicht gerecht wird.
Dass ich, gelegentlich unterrichtend, keinen bedeutenden schüler hervorgebracht habe, erwähne ich am rande.

 

[LordAbstellhaken]

Neuen Notentext zunächst nur zu lesen, zu analysieren und sich geistig den Klang vorzustellen ist meines Erachtens die beste Voraussetzung für das spätere auswendige Spielen, das dann ohne Ablenkung völlig freien Raum für die Interpretation läßt.
(ich schaffe das allerdings nicht bei längeren Kompositionen, brauche als Sicherheit immer den Notentext vor mir, auch wenn ich nicht ständig reinschaue.)

Das ist auch ein psychologischer Effekt.

Ich versuche erst mal die Methode bei Bach konsequent anzuwenden. Dadurch, dass ich versuche, mir das vorzustellen und so gut es geht merke und verinnerliche, fühle ich auch eine Sicherheit, bei der ich gar keinen Notentext brauche.

Bei Bartoks erstem Bulgarischen Tanz aus dem Mikrokosmos Band 6 bin ich erst damit eingestiegen, als ich das Stück auf die "herkömmliche" Methode geübt hatte.

Trotzdem: Die Methode hat einen gewaltigen Vorteil:

Ich brauche keinen Notentext mehr um die Stücke zu üben. Dadurch, dass ich die einzelnen Stimmen und Fingersätze kenne, kann ich an egal welcher Stelle Probleme und Fingersätze üben, ohne immer im Notentext suchen zu müssen.
Praktisch also frei von Noten kann ich überall wo ein Klavier steht das Stück im Detail üben.
Wie gut sich bei mir die innere Vorstellung noch ausdehnen wird, steht in den Sternen.
Aber heute in der Hochschulbibliothek bei absoluter Ruhe gab es einen Lichtblick, was die genaue Vorstellung einer eigens erfunden Choralmelodie und das darauf folgende Bicinium betraf.

Im Prinzip ist diese Leimer-Gieseking Methode also nicht nur für das Klavierspielen gut, sondern für das innere Hören im Allgemeinen.
Das innere Gehör ist eines der wichtigsten Dinge, die ein Musiker haben sollte.

Instrumental- wie gesangsunterricht erfordert viel fingerspitzengefühl, ist so vielschichtig und individuell, dass "eine" methode der sache nicht gerecht wird.

Das erwähnt mein Instrumentalpädagogik Prof auch immer.
Jeder SChüler lernt anders und nicht jeder ist gleich talentiert, oder hat die gleichen Vorraussetzungen.

Andererseits: Wenn man von klein auf das Gehör beim Instrumentalspiel (mit Improvisation und anderen interessanten Spielchen, deren Auflistung ein ganzes Pädagogik Seminar füllen würde, weswegen ich es nicht erwähne) trainiert, dann schafft man beste Vorraussetzungen, später einen guten Musiker hervorzubringen.

Und auch nicht vergessen sollte man: Wir sind immer noch Künstler!

 

[Effjott]

Im Prinzip ist diese Leimer-Gieseking Methode also nicht nur für das Klavierspielen gut, sondern für das innere Hören im Allgemeinen.
Das innere Gehör ist eines der wichtigsten Dinge, die ein Musiker haben sollte.

Sicherlich richtig und insbesondere für Komponisten, aber auch Chorleiter, Orchesterdirigenten ganz besonders.

 

[Günter Sch.]

Und auch nicht vergessen sollte man: Wir sind immer noch Künstler!

Zumindest gehen wir mit "kunst" um, das wie ist die frage.
Beim klavierspiel habe ich einen maßstab: klingt das gespielte nach klavier, nach tasten, mechanik und saiten oder erklingt ein kunstwerk in all seiner ausprägung, ist es "teuflisch geleier" oder "musik"?

 

[Reeder]

Mmh, zwar bin ich nur am Rande Pianist und klassischer Musiker gleich gar nicht, aber ich kenne diese Methode auch, aus einem Lehrbuch von Renate Klöppel "Mentales Training für Musiker". Ich übe damit z.Zt. Parker-Transkriptionen (des Jazz-Musikers Inventionen).

Interessant wäre zu diskutieren, wie die erforderliche Entspannung von Körper und Geist am einfachsten erreicht werden kann. Autogenes Training, Progressive Muskelentspannung nach Jacobsen?
Kenny Werner beschreibt in seinem Buch "Effortless Mastery" einen relativ einfach zu erlernenden, aber anfangs noch sehr zeitaufwendigen Weg, in den "Space" zu gelangen, wie er es nennt.
Ich hab es auch mal mit klassischem Zazen (Sitzmeditation) probiert; der Geist wird wunderbar entspannt, aber nach dem Aufstehen aus dem Lotussitz tun derart die Beine weh, dass an konzentriertes Üben nicht zu denken ist. Das erfordert wirklich Gewöhnung.

Anbei: Auch von Rubinstein wird berichtet, dass er auf langen Zugfahrten neue Stücke erlernt hat und gleich am Zielort auswendig spielen konnte. Aber er hielt es eh für eine Schande, länger als 3 Stunden täglich seine Zeit an der Kiste zu verplempern.