MIDI CC & NRPN frage!!

von RaceTheSun, 17.06.08.

  1. RaceTheSun

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    Erstellt: 17.06.08   #1
    Wieso liest man ueberall (internet, benutzerhandbuch), dass fuer jede Controlernummer zw 0 und 127 schon bestimmte funktionen vorgesehen sind??
    z.b.: 7 = volume, 10 = pan
    warum macht man das, koennte man nicht auch cc nummer 7 als pan oder als irgendeine andere funktion verwenden??

    noch eine frage: habe gelesen mit nrpn oder rpn lassen sich z.b.> einen aufen an daw paramter steuern. cc nummer 98 und 99 sind ja fuer das nrpn lsb und msb zustaendig und mit cc nummer 6 kann man jetzt die werte zw. 0-127 ueber die nrpn senden, die man auf 98 und 99 eingestellt hat oder??? aber was genau bringt sich das jetzt oder wie setze ich das in der praxis um?
     
  2. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 17.06.08   #2
    Weil es der MIDI-Standard so vorschreibt. Der MIDI-Standard ist eine Konvention, den alle Hersteller von Musikelektronik akzeptiert haben und umsetzen. Dadurch ist die sinnvolle Kommunikation zwischen Geräten unterschiedlicher Hersteller sichergestellt.

    Würde ein Hersteller sich nicht an den Standard halten und CC#07 als Panorama-Befehl interpretieren, könnte man das Gerät nicht sinnvoll mit anderen MIDI-Geräten verwenden.

    MIDI ist mit einer Sprache vergleichbar, mit der Geräte Informationen untereinander austauschen. Klappt halt nur, wenn sich alle an die gleiche Sprache, die gleiche Grammatik und die gleiche Rechtschreibung halten.

    Ja, aber nicht nur DAWs lassen sich damit steuern. Ursprünglich waren RPN und NRPNs für die Ansteuerung von Funktionen in Synthesizern vorgesehen, für die die 128 CCs nicht ausreichen.

    Mit Verlaub ein Link zu einem Posting, das ich gerade gestern zum Thema geschrieben habe: Verständnisproblem Midi, RPN, SysEx
    Wie du das in der Praxis umsetzt hängt davon ab, was du in der Praxis genau vorhast: Live-Elektronik, Studioarbeit, DJ...?

    Harald
     
  3. RaceTheSun

    RaceTheSun Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.08   #3
    aber man kann ja bei jedem programm (software synth) einstellen welcher drehknopf, button,etc. bei welcher CC reagieren soll, d.h. man kann auch mit CC 7 der eigentlich fuer volume steht z.b.: den modulationsgrad in der software andern!!! also fuer was bringt sich dann der standard.
    ist wirklich jedes geraet und software die mit midi gesteuert werden kann, wenn man sie neu kauft mit dieser standardeinstellung konfiguriert?


    ich werde mir deinen beitrag mal durchlesen,
    ich verwende es nur zu studiozwecken. hab halt gelesen dass man mit den nrpn ein haufen parameter einer daw einfach steuern kann was natuerlich ziemlich praktisch klingt :)... irgendwie kann ichs aber nicht ganz glauben. bis jetzt hab ichs so verstanden, dass man zuerst die nrpn msb und lsb veraendern muss und dann den wert sozusagen ueber diese nrpn nummer damit man einen parameter aendern kann. bei jedem parameterwechsel muss man ja dann wieder die nrpn nummer aendern was ja auch umstaendlich is. glaub aber ich habs falsch verstanden :)....

    aja das b von msb und lsb sind schon als byte zu verstehen und nicht als bit, wie ich normal gewohnt bin???
     
  4. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 17.06.08   #4
    Okay, dann erlaubt die Software da eine Zuordnung, die der Standard so nicht vorsieht. Das ist so, als wenn ich im Auto die Kabel so verbinde, daß beim Einschalten des Warnblinkers die Scheibenwischer starten. Geht, aber ist maximal sinnfrei und ich bin dann vermutlich der einzige, der das vernünftig bedienen kann. Der Zweck eines Warnblinkerknopfs ist es, den Warnblinker einzuschalten (und nix anderes) - das besagt zumindestens die "Standard-"Annahme über Warnblinkerknöpfe. Dann können auch andere Leute das System durchschauen und bedienen. Das ist der Sinn eines Standards.

    Jedes MIDI-Gerät versteht und sendet die MIDI-Befehle, die in seiner MIDI Implementation Chart mit "o" gekennzeichnet sind, und zwar gemäß des Standards. Also CC#07=Volume, CC#10=Panorama, etc. Es mag Software oder Geräte geben, bei denen man die Zuordnung ändern kann, aber wie gesagt, das macht nicht wirklich Sinn.

    MIDI soll eine universelle Sprache zur Kommunikation zwischen Geräten der Musikelektronik sein. Dein konkreter Fall, die Ansteuerung eines Software-Synthesizers ist ein Spezialfall, der sicher nicht die umfassenden Regelungen des Standards begründet. MIDI soll aber vom verkäuflichen Handy-Klingelton bis zur Live-Steuerung eines Musicals alle Anwendungen abdecken und dafür sind umfassende Festlegungen durchaus sinnvoll.

    Kann schon sein, aber da es eben NRPN heißt, kann dir nur der Hersteller deiner DAW sagen, welche NRPNs er eingebaut hat. Der MIDI-Standard regelt nur, daß es so was wie NRPNs gibt, aber nicht, welche und für welche Funktionen.

    Es gibt die Increment- und Decrement-Controller (CC#96/97), um das zu vermeiden.

    Korrekt. Bei MIDI wird nie mit einzelnen Bits gearbeitet, sondern immer mit kompletten Bytes, von denen allerdings nur 7 Bit gebraucht werden. Das 8.Bit ist für Verwaltungszwecke (genauer: Datentransportorganisation) reserviert.

    Harald
     
  5. RaceTheSun

    RaceTheSun Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.08   #5
    ah, jetzt kapier ichs immer mehr.

    was ist jetzt aber wenn es keinen implementation chart gibt (pro53) zumindest war keiner dabei und im handbuch auch nicht..

    aber woher soll man als midianfänger wissen was die ganzen cc nummer bewirken?? ich habe das axiom61 und da ist eine tabelle dabei mit den nummern und beschreibung, jedoch kann ich mit den meisten beschreibungen nichts anfangen (z.b.: was ist breath controll, porta time, data entry,.....)

    sind die cc fuer general purpose frei oder fuer was genau sind die???



    weiters sind ja bei den axioms mehrere als nur 127 ccs zur verfügung je nach controllerart aber ich kapier die hälfte davon nicht, vor allem wuerd mich interessieren was es mit dem increment/decrement der endlosregler auf sich hat. habs dinge ausprobiert und da kommen nur komische ergebnisse heraus.

    ich hätt mir doch lieber ein einfaches master kaufen sollen :mad:... sitz jetzt schon ueber 10h an dem gerät und tu nichts anderes als lesen und probieren :(
     
  6. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 17.06.08   #6
    Dann liefert der Hersteller nicht alle Informationen, die er vernünftigerweise liefern sollte. Die MMA empfiehlt die Bereitstellung einer MIDI Implementation Chart (MIC), fordert sie aber nicht zwingend:

    Ich weiß nur, daß bei jedem Hardware-MIDI-Gerät eine MIC im Handbuch enthalten ist. Wie will man denn einen Software-Synthesizer vernünftig ansteuern, wenn man nicht weiß, was er alles versteht?

    Indem er so viel lernt, daß er kein Anfänger mehr ist :-) Der Standard ist in der Tat nicht nach didaktischen Punkten aufgebaut (sodaß er einfach lehr- und lernbar wäre), sondern nach technischen Gesichtspunkten. Zum Erlernen des Standards gibt es natürlich die Complete MIDI 1.0 Detailed Specification, aber meistens will der User ja seine Geräte/Software bedienen und nicht die Grundlagen des Standards erlernen. Die Grundlagen des Standards sind in erster Linie für Entwickler wichtig.

    Von daher solltest du zielorientiert arbeiten und die Dinge lernen, die für deine Arbeitsweise und deine musikalischen Ziele wichtig sind.

    Dafür spuckt Google so schöne Seiten wie diese hier aus.

    Jawoll. Die kann jeder Hersteller verwenden, wie er will.

    Viel mehr könnens nicht sein, weil im MIDI-Standard eben nur 128 CCs definiert sind. Solange sich das Axiom an den Standard hält (und das tut es mit Sicherheit), kann es nicht mehr als 128 verschiedene CCs senden.

    Schlag mal am besten zuerst in deinem Axiom-Handbuch nach, um herauszufinden, welche Daten die Regler senden. Wie die Controller im MIDI-Standard definiert sind, hilft dir ja nicht unbedingt, dein Gerät besser zu bedienen. Auch gilt: eher zielorientiert arbeiten.

    Harald
     
  7. RaceTheSun

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    Erstellt: 17.06.08   #7
    danke fuer deine ausfuehrlichen antworten, find ich echt super. das axiom hat je nach controllerart (endlosregler, fader, pads,...) unterschiedlich viele CCs die standards haben alle und manche haben eben bis zu 150 oder mehr, wobei die kompliziert beschrieben sind.

    was meinst du mit zielorientiert arbeiten? wenn ich nicht weiß was alles hinter meinem gerät steckt hätt ich mir gleich eines zulegen können mit garkeinen controllern oder nur ganz wenigen oder nicht?
    die controller wollt ich eigentlich einsetzen um meine DAW zu steuern nur weiß ich nicht fuer was ich was am besten einsetzen soll! habe eigentlich alles, touchpads, endlosregler, fader, transportbuttons, und noch frei wählbare buttons.
    die klaviatur brauch ich ausschließlich zum miditracks aufnehmen über vst synthis

    letzte frage: wenn ich ejtzt mit einem fader das msb (cc=7) steuere und mit meinem zweiten fader das lsb vom fader (cc=39) steuere, hab ich dann praktisch mit dem2. fader eine extreme feineinstellung???
     
  8. HaraldS

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    Erstellt: 18.06.08   #8
    Den Satz verstehe ich rein sprachlich nicht.

    Such dir ein musikalisches Ziel und folgere daraus deine technische Vorgehensweise. Wenn du ein Stück aufnehmen willst, nimm es erst mal nur mit Tastaturdaten (also MIDI Note-On-, und Note-Off-Befehlen) auf. Also ganz ohne Controller. Nimm dann die Controller hinzu, die du für dein Stück brauchst.

    Du wirst dann auf Dauer nur die Funktionen kennenlernen, die du zum Musikmachen brauchst und nicht alle, die dir deine Geräte bieten. Wenn du aber auch keine ordentliche Dokumentation vom Hersteller erhältst (fehlende MIC beim Pro-53) kannst du ja auch nicht wissen, was du alles machen könntest.

    In der Tat. Das MIDI-Eingabegerät sollte man danach aussuchen, was einem selbst von der Bedienungsweise her liegt und was man manuell gut bedienen kann. Viele Leute kommen gut mit einer reinen MIDI-Tastatur klar und setzen Controller von Hand im Sequenzerprogramm. Andere haben lieber viele Drehknöpfe, die kaufen sich vielleicht die Doepfer Drehbank oder einen Access Virus. Das hängt davon ab, mit welchen Bedienelementen man gerne und gut umgehen kann und was man vom Haptischen her mag.

    Pragmatische Lösung: wenn du nicht weiß, für was du sie einsetzen sollst, setze sie halt nicht ein. Entscheidend ist doch, daß du hinterher eine taugliche Aufnahme deiner Musik in der Hand hältst.

    Ja. Allerdings werten viele Klangerzeuger das LSB des Volume-Controllers nicht aus, weil für alle üblichen Anwendungsfälle die 128 Stufen des CC#07 ausreichen. Wenn du wirklich eine Notwendigkeit für eine genauere Feineinstellung hast, bietet sich der CC#11 (Expression) an, der in der Praxis meist die Lautstärke einzelner Tracks regelt.

    Wegen der fehlenden MIC würde ich mal Native Instruments kontaktieren und sie auf die Empfehlung der MMA hinweisen. Um dein Axiom-Masterkeyboard detailliert kennenzulernen empfiehlt sich ein MIDI-Monitor wie MIDIOX, mit dem du dir alle gesendeten Daten einzeln interpretiert anschauen kannst. Mit MIDIYOKE kannst du den MIDI-Datenstrom vom Axiom durch MIDIOX hindurch zum Pro-53 leiten und kannst beobachten und hören, welche Daten welche Veränderung bewirken.

    Harald
     
  9. RaceTheSun

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    Erstellt: 18.06.08   #9
    das programm is ja echt cool. wie kann ich denn das routing so einstellen, dass ich mit der software veränderte parameter direkt in zum softwaresynth sende? geht nämlich nicht dass ich den midi-ox eventport mit meinem emu0404 usb midi input port route
     
  10. HaraldS

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    Erstellt: 18.06.08   #10
    Indem du das machst, was ich empfohlen habe:

    Harald
     
  11. RaceTheSun

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    Erstellt: 19.06.08   #11
    ich check die installation von midiyoke nicht ganz, mach genau das was auf der website steht, funktioniert aber nicht! kann das sein dass midiyoke bei windows vista nicht funktioniert?

    fuer was ist eigentlich die cc data entry? hab ich noch nicht ganz kapiert?
     
  12. HaraldS

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    Erstellt: 19.06.08   #12
    Da wird doch auch nirgendwo behauptet, daß es eine Vista-Version gäbe! Wenn du eine Version für ein anderes Betriebssystem installierst, darfst du dich über eine fehlerhafte Funktion nicht wundern. Aber Google spuckt zu diesem Problem diese Lösungsmöglichkeit aus.

    Für den Fall, das ein Gerät einen 14-Bit-Zahlenwert empfangen soll. Zitat von hier:
    Zur allgemeinen Dateneingabe stehen die beiden Controller 06 (Data Entry MSB) und 38 (Data Entry LSB) zur Verfügung und damit lassen sich dann 16384 Werte (128 x 128) erzeugen.

    Soll der Data Entry Wert 139 gesendet werden, wozu der Controller 06 nicht ausreicht, wird zuerst Controller 06 mit dem Wert 1 (steht für 128, da Controller 06 in Verbindung mit Controller 38 einem Vielfachen des normalen Wertebereichs entspricht) gefolgt von Controller 38 mit dem Wert 11 (128 + 11 = 139) gesendet.

    Jedes Mal, wenn man einem MSB-Controller einen LSB-Controller nachgesendet, wird automatisch von der normalen Auflösung in die hochauflösende umgeschaltet, wobei die Controller 32 bis 63 als die LSB-Controller der MSB-Controller 00 bis 31 anzusehen sind.
    Harald
     
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