Mikrofone für Bösendorfer 200

[meister hubert]

Moin!
Nach langer Sendezeit benötige ich mal wieder etwas Inspiration

Vor einigen Jahren hatte ich einen Steinway C zu Hause, der war eine Dauerleihgabe meiner damaligen Professorin.
Mitlerweile ist der zwar (leider) wieder weg, doch mittlerweile reicht das Geld für einen eigenen.
Nach langem Suchen und Anspielen wird es nun ein 200er Bösendorfer - der natürlich auch aufgenommen werden soll

Damals hatte ich zwei Rode NT55 und ein Cakewalk Interface war eigentlich ganz zu frieden. Mit dem Steinway hatte ich viel Zeit mit der Mikrofonierung rumzupielen.
Am besten haben mir close-up mit zwei Nieren, eine über Bass, eine über Diskant und AB relativ nah am Instrument gefallen. Blümlein konnte ich bisher nicht testen.
Mitlerweile bin ich gestandener Physiker und arbeite im Bereich Audiomesstechnik und habe etwas höhe Ansprüche entwickelt
Ich habe zu Hause ein Focusrite Clarett 8Pre, immernoch die Rode und suche jetzt nach einem neuen Stereo Pärchen.

Ich wollte mir dazu einige gleichzeitig ins Haus holen, gegeneinander testen und dann letztendlich die favorisierten behalten.
Der Raum ist akustisch behandelt und es spricht nichts gegen AB Aufnahmen.
Generell ist es natürlich nett wenn die Mikro Charakteristik schaltbar ist, sodass man das Stereo Verfahren nach belieben wechseln kann.
Allerdings werde ich wahrscheinlich mal eine Woche mit der Mikroposition etc rumspielen bis es passt und die Mikros dannso lassen.
Trotzdem wäre es nett zumindest theoretisch mal zwishcen einem close und room setup wechseln zu können.
Close mit Kugeln hab ich noch nie gemacht, evtl. geht das ja auch gut.

Die Preisgrenze fürs Pärchen liegt ba ca. 3000€.

Was ich bisher ins Auge gefasst habe:
Schoeps MK2/ MK2s - Hab ich schon mal in der Uni mit aufgenommen. Fand ich super. Denke mit Schoeps kann man eigentlich nix falsch machen. 10dBA Noiselevel für Kleinmembraner ist auch ganz schick.
Neumann KM183 - Wie die Schoeps in billig. Evtl kann man ja 1500€ sparen und hört keinen Unterschied
Neumann TLM 107 - Großmembraner mit umschaltbarer Charakteristik. Allerdings mit dem gleichen SNR und Noiselevel wie die Kleinmembraner...
AKG C414 - Wie die Neumann in billig. Haben aber ganz gute Reviews.
Zwischenzeitlich hatte ich mal das Gefell UM 70S ins Auge gefasst, allerdings bis her wenig Klangbeispiele trotz positiver Reviews gefunden.

Habt ihr noch Vorschläge worauf man achten sollte und welche Mikros ich unbedingt ausprobieren sollte, bzw welche ich mir sparen kann?


Vielen Dank!
Meister Hubert

 

[Rescue]

und habe etwas höhe Ansprüche entwickelt

und dann das?

Cakewalk Interface

damit würde ich eher anfangen z. B. RME
und Mikros ein Pärchen C414

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.03.21

C414

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.03.21

https://www.thomann.de/de/rme_fireface_uc.htm

 

[Basselch]

Hallo, @meister hubert ,

...wenn Du ohnehin mit Schoeps liebäugelst und die offenbar auch in finanzieller Reichweite liegen - warum nicht zuschlagen? Viel Besseres wirst Du kaum finden. Ich habe mir vor zwei Jahren mal den Traum von Schoeps erfüllt und ein Pärchen CMC/MK4 erstanden - ich hätte nicht gedacht, daß der Unterschied zu den in der Charakteristik vergleichbaren Neumann KM184 doch noch so deutlich hörbar war...

Viele Grüße
Klaus

 

[Astronautenkost]

Ich würde auch zwei Microtech Gefell Kleinmembraner in Erwägung ziehen.

 

[Mfk0815]

Ich schmeisse als Alternative zum C414 das OC818 von Austrian Audio als legitimer Nachfolger in den Topf.

 

[Hotspot]

Wenn es der Raum hergibt, würde ich keine Kompromisse eingehen:

https://www.aearibbonmics.com/how-to-record-piano-with-the-r88/

 

[Astronautenkost]

Die Microtech-Gefell-Mikrofone kannst Du Dir kostenlos von denen zum testen ausleihen. Schoeps ist über allen Zweifel erhaben, aber die M 300 sind in meinen Ohren fast genausogut und die M 294 bzw. 295 sind in der absoluten Spitzenklasse zu finden. Leih dir die Mikros und probiere sie aus.

 

[LoboMix]

Wenn es der Raum hergibt, würde ich keine Kompromisse eingehen:

Das r88 erlaubt als Kombination von zwei Bändchen-Achten ausschließlich die Blumlein-Stereo-Anordnung.
Das wäre mir persönlich ein zu deutlicher Kompromiss, da es sich dabei um reine Koinzidenzmikrofonie handelt, es also keine Laufzeitunterschiede gibt.
Damit will ich keinesfalls sagen, dass mit einer Koinzidenzanordnung, mit Blumlein oder wie hier dem r88 kein guten Aufnahmen eines Flügels möglich sind. Das ist sicher so möglich (wobei ich selber weder mit Blumlein oder dem r88 gearbeitet habe, ich bevorzuge aber generell Anordnungen mit Laufzeitunterschieden).

Wenn der TE ein wenig mit Mikrofonier-Anordnungen experimentieren möchte, würde ich entweder Kleinmenbran-Mirofone mit wechselbaren Kapseln empfehlen oder Mikrofone mit umschaltbarer Charakteristik wie das schon erwähnte C414 bzw. OC818.
Mit zwei solcher Mikrofone sind vielfältige Anordnungen möglich von Koinzidenz (z.B. XY, ggf. auch Blumlein mit Achter-Kapseln) bis zu AB, wobei über die Wahl der Kapseln und ihrer Aufstellung nicht nur der Raumanteil modifiziert werden kann, sondern bedingt durch unterschiedliche Polar-Pattern auch ihr Klang im Zusammenspiel beider Mikrofone in der Stereoanordnung.
Denkbar wäre dabei auch der Einsatz mit unterschiedlichen Kapseln, z.B. Kugel im Bass und Niere im Diskant.
Mit so einer Auswahl könnte, wenn gewollt, die Anordnung sogar dem Stil der Musik angepasst werden: Koinzidenz ohne Laufzeitunterschiede wenn der Flügel mehr fokussiert abgebildet werden soll und mit Laufzeitunterschieden, wenn ein mehr flächiger, etwas diffuserer Klang gewünscht ist.

Schoeps ist gewiss über jeden Zweifel erhaben, ebenso Microtech-Gefell, Neumann hat ebenso nach wie vor seine Reputation wie auch Sennheiser. Auswahl gibt es also reichlich.
Falls es auf die Anschaffung von Kleinmembranern mit einer größeren Auswahl an Kapseln hinaus laufen sollte (und/oder später das noch mit zusätzlichen Mikrofonen erweitert werden soll), es aber nicht allzu sehr ins Geld gehen soll, möchte ich noch auf die Mikrofone von Haun hinweisen (bevorzugt mit dem Vorverstärker MBP 603) [http://www.mbho.de/t2.htm]
Von Haun kann man auch direkt beziehen.

Und auch von mir die Empfehlung, auf ein ein Interface mit Preamp von RME zu wechseln. Das Fireface-UC wurde ja schon genannt, das ich ebenfalls sehr empfehlen kann. Wenn es bei zwei Kanälen bleiben soll, wäre auch das Babyface Pro eine Option.

 

[Hotspot]

Theorie... und Praxis:

 

[LoboMix]

@Hotspot, danke für das Beispiel.
Diese Aufnahme hat durchaus ihre Meriten - zumal es auch einfach sehr schöne Musik ist.
Ziemlich direkt, der Klang steht sozusagen vorne und die Durchhörbarkeit ist auch ziemlich gut, die Stereobasis ist insgesamt gut gefüllt.

Was mich aber irritiert und weniger gut gefällt, ist, dass der Flügel keinerlei Brillanz zu haben scheint, ja vor allem in der unteren Mittellage regelrecht mulmig und alles insgesamt für meinen Geschmack recht dumpf klingt.
Ich schreibe ausdrücklich "scheint", da ich den Flügel ja nicht live kenne und daher nichts dazu sagen kann, ob er wirklich so klingt.
Ich kenne gute Yamaha-Flügel, die sehr angenehm voll und weich klingen, aber wie gesagt scheint mir hier doch einiges an Brillanz zu fehlen, was die Durchhörbarkeit doch wieder etwas beeinträchtigt. (Abgehört habe ich über Neumann KH120-Boxen.)

Mir erscheint es auch fraglich, ob Mikrofone mit einem derart steil schon zu den mittleren Höhen und erst recht zu den Höhen abfallenden (fast schon abstürzenden) Frequenzverlauf wirklich eine gute Empfehlung für einen schön weich intonierten Flügel sind [hier ist die Frequenzkurve gut zu sehen: https://www.aearibbonmics.com/wp-content/uploads/2018/01/AEA-R88-Specifications-2-3-18.pdf]
Ein Vergleich mit einer Aufnahme desselben Flügels mit z.B. Schoeps-Mikrofonen würde mich interessieren, der wird aber wohl nicht verfügbar sein.

 

[Hotspot]

Ich finde diese Aufnahme sehr ästhetisch.

Die wunderbare Formbarkeit von Bändchen-Aufnahmen - speziell des R88 - erlaubt das Zugeben von mehr Glitzer und Brillianz nach Herzenslust, wenn es denn beliebt.
Ich würde das nicht wollen, aber die Ästhetik des Klanges ist eine subjektive Sache, von daher muss das jeder individuell entscheiden.
Für mich persönlich hätte es in der Aufnahme gern noch ein Hauch mehr Raum sein können, das Mikro hätte ich dann entsprechend ein klein wenig weiter weg positioniert. Aber auch das ist subjektiv.

Ich bin auch nicht weiter an theoretischen Diskussionen interessiert.
Zeig mir etwas reales, dann kann man (vielleicht) drüber reden.
Das simple Nennen von irgendwelchen bekannten Marken zählt für mich nicht dazu.

 

[LoboMix]

@Hotspot, warum so empfindlich?

Die Aufnahme, vor allem auch die Musik, finde ich ebenfalls ästhetisch, schön und interessant anzuhören und auf jeden Fall der Veröffentlichung wert!
Offensichtlich waren sowohl der Pianist als auch der Producer mit der Aufnahme zufrieden, sonst wäre sie nicht veröffentlicht worden.
Und grundsätzlich würde ich niemandem absprechen, diese Aufnahme schön, ja toll zu finden!
Meiner Klangvorstellung und meinen eigenen Erfahrungen mit Flügeln nach empfinde ich diese Aufnahme aber als etwas zu dumpf und mulmig wie ich ja schon schrieb. Und das nicht "theoretisch", sondern ganz real.

Dazu sollte ich vielleicht erklären, dass ich als "klassischer" Musiker immer viel mit Klavier/Flügel zusammen gespielt habe und spiele, selber Klavier spiele (war aber nur mein Pflicht-/Nebenfach im Studium) und auch schon selber einige Klavieraufnahmen gemacht habe (Konzerte mit Orchester, Kammermusik und Solo, stets natürlich mit Flügel, darunter auch einmal eine Solo-CD die auf einem Bösendorfer von etwa 1930 eingespielt wurde). Aus diesem vom "klassischen" akustischen Klang geprägten Empfinden heraus habe ich nun mal den Eindruck, dass mir bei dieser Aufnahme etwas die Brillanz fehlt. Vor allem in unteren Mittellage, der Mittellage, aber auch im Diskant soweit er hier angespielt wird.
Das hat mich bewogen, nach der Frequenzkurve des R88 zu suchen und die gefundene Kurve bestätigte meinen Verdacht, dass dieses Mikrofon zu den hohen Frequenzen hin unempfindlicher wird, und das sogar recht erheblich.

Nun ist es so, dass die Hersteller von Klavieren und Flügeln sich jede erdenkliche Mühe geben, den Klang ihrer Instrumente "wunderbar zu formen" (um es mit diesen Worten zu beschreiben), jedenfalls die renommierteren Hersteller, zu denen Bösendorfer ganz gewiss zu zählen ist.
Der Bösendorfer 200 darf zudem zu den "Flaggschiffen" des Herstellers gezählt werden.

In der Aufnahme-Philosophie der Aufzeichnung von Instrumenten im "klassischen" Genre ist das Ideal, diesen Originalklang möglichst unverfälscht einzufangen, wozu man bevorzugt Werkzeuge einsetzt, die (im Rahmen des technisch Möglichen) als neutral gelten dürfen (die Aufnahmeräume nicht zu vergessen).
Diesbezüglich haben insbesondere die Mikrofone von Schoeps anerkannt mit den besten Ruf, daher habe ich Schops im vorigen Post erwähnt (ich selber besitze aber keine Mikrofone von Schoeps). Mikrofone sind in dieser Philosophie vorzugsweise sauber den Klang abbildende und weniger den Klang eigenständig formende Werkzeuge bzw. sollten es sein.
Letztere sind daher meiner eigenen Erfahrung und meiner Kenntnis der Materie nach im klassischen Genre nur sehr selten anzutreffen und daher würde ich Mikrofone mit einem Frequenzgang wie beim R88 in diesem Genre als absolute Ausnahme ansehen.
Die Möglichkeit, EQ einzusetzen würde ich mir bei einem Bösendorfer 200 jedenfalls regelrecht verbieten.

Ich möchte aber nochmal betonen, dass das meine Sicht auf die Dinge und meine Philosophie einen Flügel dieser Kategorie aufzunehmen darstellt (wobei diese sich aber meiner Erfahrung nach mit der in diesem Genre vorherrschenden Philosophie deckt).
Wie der TE seinen Flügel abzunehmen wünscht, muss er natürlich selber entscheiden. In diesem Sinne ist der Hinweis auf ein Mikrofon wie das R88 auf jeden Fall hilfreich. Wenn es geeignet ist, von sich aus den Flügel weicher abzubilden und dies das in diesem Fall gewünschte Klangideal sein sollte, dann wäre es tatsächlich das passende Mikro.

Man kann nur daraus auswählen, wovon man Kenntnis hat.

Meine Empfehlung geht aber nach wie vor in die Richtung guter KM-Mikros, vorzugsweise mit Wechsel-Kapseln.

 

[meister hubert]

und dann das?
damit würde ich eher anfangen z. B. RME

Ich habe ein Focusrite Clarett 8Pre und bin damit eigentlich sehr zufrieden. Jetzt sind erstmal neue Mikros dran.

Die Microtech-Gefell-Mikrofone kannst Du Dir kostenlos von denen zum testen ausleihen. Schoeps ist über allen Zweifel erhaben, aber die M 300 sind in meinen Ohren fast genausogut und die M 294 bzw. 295 sind in der absoluten Spitzenklasse zu finden. Leih dir die Mikros und probiere sie aus.

Also ich merke schon, an den Microtech Gefell Mikros komme ich nicht vorbei.

@Hotspot, warum so empfindlich?

Die Aufnahme, vor allem auch die Musik, finde ich ebenfalls ästhetisch, schön und interessant anzuhören und auf jeden Fall der Veröffentlichung wert!
Offensichtlich waren sowohl der Pianist als auch der Producer mit der Aufnahme zufrieden, sonst wäre sie nicht veröffentlicht worden.
Und grundsätzlich würde ich niemandem absprechen, diese Aufnahme schön, ja toll zu finden!
Meiner Klangvorstellung und meinen eigenen Erfahrungen mit Flügeln nach empfinde ich diese Aufnahme aber als etwas zu dumpf und mulmig wie ich ja schon schrieb. Und das nicht "theoretisch", sondern ganz real.

Dazu sollte ich vielleicht erklären, dass ich als "klassischer" Musiker immer viel mit Klavier/Flügel zusammen gespielt habe und spiele, selber Klavier spiele (war aber nur mein Pflicht-/Nebenfach im Studium) und auch schon selber einige Klavieraufnahmen gemacht habe (Konzerte mit Orchester, Kammermusik und Solo, stets natürlich mit Flügel, darunter auch einmal eine Solo-CD die auf einem Bösendorfer von etwa 1930 eingespielt wurde). Aus diesem vom "klassischen" akustischen Klang geprägten Empfinden heraus habe ich nun mal den Eindruck, dass mir bei dieser Aufnahme etwas die Brillanz fehlt. Vor allem in unteren Mittellage, der Mittellage, aber auch im Diskant soweit er hier angespielt wird.
Das hat mich bewogen, nach der Frequenzkurve des R88 zu suchen und die gefundene Kurve bestätigte meinen Verdacht, dass dieses Mikrofon zu den hohen Frequenzen hin unempfindlicher wird, und das sogar recht erheblich.

Nun ist es so, dass die Hersteller von Klavieren und Flügeln sich jede erdenkliche Mühe geben, den Klang ihrer Instrumente "wunderbar zu formen" (um es mit diesen Worten zu beschreiben), jedenfalls die renommierteren Hersteller, zu denen Bösendorfer ganz gewiss zu zählen ist.
Der Bösendorfer 200 darf zudem zu den "Flaggschiffen" des Herstellers gezählt werden.

In der Aufnahme-Philosophie der Aufzeichnung von Instrumenten im "klassischen" Genre ist das Ideal, diesen Originalklang möglichst unverfälscht einzufangen, wozu man bevorzugt Werkzeuge einsetzt, die (im Rahmen des technisch Möglichen) als neutral gelten dürfen (die Aufnahmeräume nicht zu vergessen).
Diesbezüglich haben insbesondere die Mikrofone von Schoeps anerkannt mit den besten Ruf, daher habe ich Schops im vorigen Post erwähnt (ich selber besitze aber keine Mikrofone von Schoeps). Mikrofone sind in dieser Philosophie vorzugsweise sauber den Klang abbildende und weniger den Klang eigenständig formende Werkzeuge bzw. sollten es sein.
Letztere sind daher meiner eigenen Erfahrung und meiner Kenntnis der Materie nach im klassischen Genre nur sehr selten anzutreffen und daher würde ich Mikrofone mit einem Frequenzgang wie beim R88 in diesem Genre als absolute Ausnahme ansehen.
Die Möglichkeit, EQ einzusetzen würde ich mir bei einem Bösendorfer 200 jedenfalls regelrecht verbieten.

Ich möchte aber nochmal betonen, dass das meine Sicht auf die Dinge und meine Philosophie einen Flügel dieser Kategorie aufzunehmen darstellt (wobei diese sich aber meiner Erfahrung nach mit der in diesem Genre vorherrschenden Philosophie deckt).
Wie der TE seinen Flügel abzunehmen wünscht, muss er natürlich selber entscheiden. In diesem Sinne ist der Hinweis auf ein Mikrofon wie das R88 auf jeden Fall hilfreich. Wenn es geeignet ist, von sich aus den Flügel weicher abzubilden und dies das in diesem Fall gewünschte Klangideal sein sollte, dann wäre es tatsächlich das passende Mikro.

Man kann nur daraus auswählen, wovon man Kenntnis hat.

Meine Empfehlung geht aber nach wie vor in die Richtung guter KM-Mikros, vorzugsweise mit Wechsel-Kapseln.

Naja, der 200er ist ja schon einer kleinsten Aber ich sehe das so wie du, ich möchte den Flügel möglichst so aufnehmen wie er ist. Schließlich habe ich ihn ja auch nach dem Klang ausgesucht.

Nach den Vorschlägen werde ich mir wohl Schoeps und Microtech Gefell Kleinmembraner zum Vergleich ins Haus kommen lassen sobald der Flügel da ist.
Ich muss nochmal abwägen ob mit austauschbare Kapseln oder einfach normale Kugeln.
Ich melde mich dann nochmal mit Vergleichsaufnahmen

Besten Dank!