Mikrofonierung Rockdrums 8 Mics

[Loki_Gibsohn]

Liebe Experten,

nachdem ich schon viele Tipps bezüglich der Snareabnahme gesammelt habe, möchte ich in den nächsten Wochen einen neuen Versuch starten ein Schlagzeug aufzunehmen. Zur Info:

- unser Proberaum ist ca. 5m x 4m x 2,5m (3 Bettlakenbzw. Wolldecken an der Decke und 8 Noppenschaumplatten an den Wänden)
- Musikstil ist Hardrock/ Classic Rock ala AC/DC oder Airbourne, ein Fünkchen Metallica und eine Portion Kid Rock
- eine Kostprobe meiner bisherigen Arbeit gibt es hier:

das Schlagzeug klingt meiner Meinung nach zu klein, schwache Bassdrum, Snare wurde getriggert da das Originalsignal ebenfalls zu wenig Punch hatte

- Mikrofone & Preamp stehen folgende zu Verfügung:
Focusrite Interface mit 4 Mikrovorverstärker und 4 Line
Lake People Preamp mit 4 Mikrovorverstärker

Shure Drum Kit mit u.a. PG52 und PG57 (Name der Tommics weiß ich grad nicht, auch PGs)
1x Shure SM57
2x Shure SM58
2x Shure Beta 58
4x Neumann KM 184
2x Rode NT5 matched pair
evtl. NeumannTLM 103



Ich möchte natürlich das Beste aus meiner Situation machen und habe mir ebenfalls vorgenommen, viel zu experimentieren. Es stehen mir 8 Kanäle zu Verfügung, die ich folgendermaßen belegen würde:
2x Overheads
2x Snare
2x Bassdrum damits mehr bummst (vorher nur 1 mal)
1x Hihat
1x Toms (vorher 2 mal)

Überlegt habe ich auch schon, nur ein Overhead zu nehmen (direkt über der Snare) und ein Close Mic an die Ride. Oder auch die Toms separat einzuspielen.

Kurzum: ich bin einfach unschlüssig und wäre für Tipps dankbar! =)

EDIT: Anbei noch ein Aufbaubild des Sets

 

[Mr. Bongo]

wie willst du denn 4 Toms mit einem Mikrofon abnehmen? Das gleicht am Ende einem Overhead.
Toms separat spielen ist kacke, es sei denn, der Drummer ist ohnehin ganz furchtbar schlecht, dann stört das auch nicht mehr.

1x Kick, 1x Snare, 4x Tom, 2x Overhead. Läuft. Die Mikrofone sind dafür allemal tauglich.
Für die Kick das PG52, Overheads KM184, Rest nach Geschmack und Richtcharakteristik (Superniere der Beta 58 kann helfen).

Zwei Mikrofone an einer Schallquelle machen nicht "mehr" von irgendwas, bei falscher Bedienung wirds oft eher weniger und im Ganzen einfach mies. Drumrecording ist nicht umsonst eine der höheren Künste im Musikbereich, viele "Studios" trauen sich da heute gar nicht erst dran (wodurch sie meiner Meinung nach den Namen nicht verdient haben, aber das soll hier keine Rolle spielen).

Wenn das aufgezeichnete Material dann roh gut klingt, kann man sich an die passende Bearbeitung wagen. Aber erstmal das hinkriegen

 

[lightsrout]

Ich find deine Aufnahme eh gut. Passt gut in den Song rein so. Das Snaresampel hört man halt wenn man davon weiß. Hast du das selber gemischt?

 

[Signalschwarz]

Die Frage erinnert mich an jemanden der Erdbeerjoghurt isst und erwartet, dass er nicht nach Zitrone schmeckt.

Ich habe das Beispiel nicht gehört und ich weiß nicht, was man dir in dem anderen Thread erzählt hat, aber wenn wir beide das gleiche unter einem groß klingenden Drumkit verstehen, dann bist Du zum einen irgendwie auf dem falschen Weg und zum anderen stehen die Chancen nicht sonderlich gut, dass Du dein Ziel unter den gegebenen (räumlichen) Bedingungen (zufriedenstellend) erreichen wirst.

Für ein groß klingendes Kit sind in erster Linie wirklich gut klingende OHs und auch Raummikrophone nötig und auch deren Bearbeitung trägt ihren Teil dazu bei. Damit die OHs in diesem Fall funktionieren braucht es genügend Abstand und das ist bei dir nicht möglich. Mal angenommen das Kit ist ca. 1,5m hoch, selbst wenn Du die OHs an die Decke nagelst (was aufgrund der Reflektionen ungünstig ist) gehen für diese nochmal ca. 20cm ab. Bleiben ca. 80cm Distanz zu den Becken, das ist einfach zu wenig. Ich behaupte mal mindestens das Doppelte ist nötig, ab da wird's interessant, mehr ist besser. Dazu kommt dir noch die höchstwahrscheinlich schlechte Raumakustik in die Quere, denn so ein paar Lagen dünner (Schaum-)Stoff bringen nahezu nichts.

Deine Idee die Toms mit nur einem einzigen Mikrophon aufzunehmen ist auch Quatsch, denn damit gibst Du eine weitere Möglichkeit Dimension zu erschaffen auf.

Das gleiche gilt natürlich für die Idee nur ein OH zu verwenden.

Die Zeichnung ist nett gemeint, aber ich glaube jeder der sich zu Wort melden wird, hat schon mal ein Drumkit gesehen.

 

[Hotspot]

Der Raum ist nicht optimal, wirklich "groß" wird es da nicht werden. Du kannst einiges beim Mixen machen, um da noch was rauszuholen.
Aber:
Deine Aufnahme betreffend, da geht schon noch mehr, auch in dem Raum. Sowohl bei der Aufnahme als auch im Mix.
Erste Frage zu deiner Aufnahme: Wie sind die Phasenverhältnisse? Ich kenne die Rohspuren nicht, aber es fehlt insgesamt an Druck und Kompaktheit und klingt hohl -- was mich befürchten lässt, dass du da einige Phasenprobleme zu beheben hast.
Das eine Tom-Mikro ist eigentlich Makulatur. Lieber würde ich mich bei deinen räumlichen Verhältnissen darauf konzentrieren, einen ordentlichen Gesamtklang über die Overheads hinzubekommen und die nicht zu stark auf die Becken zu fokussieren, sondern mehr Tom-Anteil mitzunehmen. Also wirklich ein Gesamtbild des Sets. Gern auch näher ans Set, also weiter runter.
Wenn du die Strategie der wenigeren Mikros verfolgst, sollten die Overheads dein bestes Paar Mikrofone sein. Entweder KM184 oder NT5, probieren.

Die Kick mit zwei Mikrofonen, dann musst du aber bei der Raumgröße dafür sorgen, dass das äußere Mikrofon nicht zu viel vom Gesamtset und vom Raum-Muff einfängt. Mal mit einer "Teppichrolle" versucht?
Im Zweifelsfall das Mikro lieber triggern oder hinterher replacen.

Okay 2,50m Höhe ist nicht die Welt, hab aber schon schlimmere Raumhöhen gehabt. Sorge dafür, dass die Decken nicht so stark reflektieren. Basotect-Platten wären ein Ansatz. Bettlaken helfen dir da nichts, Wolldecken werden zu sehr die Höhen bedämpfen.
Auch 2 Basstraps in die Ecken, vom Boden bis zur Decke. Budgetlösung: Baumarkt -> 5 Steinwollepakete -> in 2 Ecken stapeln
Das Set steht wo im Raum?
Hinter dem Set würde ich (wahrscheinlich) die Wände ebenfalls reflektionsärmer machen. Da kannst du deine Wolldecken nehmen, ist aber auch ein wenig Pfusch ;-)

Wie würde ich die Mikros einsetzen? Mal gucken...
Dir fehlt ein geeignetes Mikro für die Kick innen. Kannst das Beta 58 A mal testen, das Problem ist aber die mäßige Low-Response, wenn dann nur mit Nachbearbeitung im Rechner.
KM184 Snare oben
SM57 Snare unten
2xKM184 OH
TLM103 Kick außen oder (finde ich fast besser) - zentral mit etwas Abstand vor das Set auf das Zentrum richten.

Grundsätzlich: Achte darauf, dass bereits vor der Aufnahme die Phasen stimmen. Geht durch zentimetergenaue Ausrichtung.

Ich denke, wichtig ist, nicht mit zu vielen Mikros rumzufrickeln und sich dabei zu verlieren, sondern pragmatische und machbare Entscheidungen zu treffen, die beibehalten und sukzessive verfeinern.
Moses Schneider's kleines Handbuch ist dein Freund.
Ich könnte es jetzt hier einzeln zitieren, aber ein bisschen was sollst du ja auch noch machen
Eventuell auch mal nach "Slipperman"-Overhead-Technik googeln, hab grad nichts zur Hand.

 

[whitealbum]

Für mich passt das im Kontext, die Kick könnte lauter sein, ggf. etwas saftiger und lauter gemischt.
und fertich...

 

[Loki_Gibsohn]

Ich find deine Aufnahme eh gut. Passt gut in den Song rein so. Das Snaresampel hört man halt wenn man davon weiß. Hast du das selber gemischt?

Selber gemischt und gemaster (wenn man es so nennen kann), allerdings möchte ich das Mastering das nächste mal einem Profi überlassen...=)

Erste Frage zu deiner Aufnahme: Wie sind die Phasenverhältnisse? Ich kenne die Rohspuren nicht, aber es fehlt insgesamt an Druck und Kompaktheit und klingt hohl -- was mich befürchten lässt, dass du da einige Phasenprobleme zu beheben hast.

Hab lediglich die Phase des Bottommics der Snare gedreht. Bei den OV halt die Pegelspitzen angeschau und "übereinandergelegt" (hoffe du weisst was ich meine, so wie man halt auch Phasenauslöschung erkennt wenn man ganz weit ranzoomt)

Die Kick mit zwei Mikrofonen, dann musst du aber bei der Raumgröße dafür sorgen, dass das äußere Mikrofon nicht zu viel vom Gesamtset und vom Raum-Muff einfängt. Mal mit einer "Teppichrolle" versucht?

Was meinst du damit?

Das Set steht wo im Raum?

Ca. im hinteren Drittel, Drummer fast mit dem Rücken zur Wand...das ist wohl nicht optimal, die Raumabstände sollten wohl größer sein...

Dir fehlt ein geeignetes Mikro für die Kick innen.

Hatte mir überlegt, mal ein Grenzflächenmikro zuzulegen...vom Budget her allerdings "nur" ein tbone drin

KM184 Snare oben

Oha =) das find ich jetzt interessant


Prinzipiell steht mir wohl der Raum im Weg, was wäre denn geeigneter? Da ich in einer Schule tätig bin, hätte ich Zugang zu diversen Räumlichkeiten, auch mit höhere Decken (müsst ich mal abmessen).....muss man halt alles hinkarren, aber hey, was tut man nicht alles für ein Quäntchen mehr Glück hahaha

 

[Hotspot]

Da ich in einer Schule tätig bin, hätte ich Zugang zu diversen Räumlichkeiten, auch mit höhere Decken

Das wäre mir der Spaß wert. Und sei es nur, um mal zu erfahren, wie es auch klingen kann.
Höhere Decken und insgesamt größer. Gescheite Räume sind das A und O und wichtiger als Mikrofon x oder y.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Oha =) das find ich jetzt interessant

Ich auch
Bei deinem Überhang an KMKs muss man das Beste draus machen. Es spricht aber nichts gegen.

 

[Loki_Gibsohn]

Alles klar, dann werd ich mal nach Räumen schauen. Habe da den Theatersaal im Kopf, nicht das klassische Quader und Stoff an den Seiten.

Hab mir auch mal ein ordentliches Bassdrummic zugelegt (AKG D112). Mit den KMs und einem größeren Raum sollte das ganz interessant werden....=)

 

[Hotspot]

Klingt interessant
Theatersaal kann sehr gut passen, wir recorden Drums demnächst auch im städtischen Theater. Da passt akustisch bereits alles.
Die KM sind imho eh nicht so die Bringer für so kleine Räume.

PS: wo findet das in etwa statt, geographisch gesehen?

 

[lightsrout]

"ordentlich" ist das D112 nicht. Ich hab es gern auf meiner Kick aber es ist halt nicht so stark vor-equalized wie die meisten anderen modernen Bassdrummikros. Es ist aber aud gar keinen Fall schlecht und im Studio kannst das eh nachträglich machen.

LG lightsrout

 

[mjmueller]

Hab mir auch mal ein ordentliches Bassdrummic zugelegt (AKG D112)

Oha, bald kommen böse Kommentare
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

"ordentlich" ist das D112 nicht.

Geht schneller los, als gedacht

 

[Loki_Gibsohn]

PS: wo findet das in etwa statt, geographisch gesehen?

Raum Mannheim

"ordentlich" ist das D112 nicht.

Besser als das PG doch aber oder? ;-)
Dazu brauch ich auch eins für die BassAmpabnahme, da war das PG52 scheußlich.
Die Kommentare halte ich aus bzw. die destruktive Sachen muss ich eh überlesen

 

[mjmueller]

Dazu brauch ich auch eins für die BassAmpabnahme, da war das PG52 scheußlich.

Für Bassboxen (10") fand ich ein MD421 richtig gut - ist natürlich extrem Geschmackssache - aber das hat genau meine Klangvorstellungen getroffen.
Kleinmembraner sind übrigens auch nicht übel für Bassboxen.

Die Kommentare halte ich aus bzw. die destruktive Sachen muss ich eh überlesen

Das ist nicht böse gemeint - das D112 hat nur mittlerweile keinen so guten Ruf mehr. Ich finde es immer noch gut
Für andere Leute ist es nicht mehr zeitgemäß und eher suboptimal - auch mal wieder Geschmackssache.
Ich finde es zB auch total interessant die Bassdrum mit einem geeigneten Großmembraner abzunehmen.

Jetzt halte ich mich aber zurück

 

[Loki_Gibsohn]

Das ist nicht böse gemeint - das D112 hat nur mittlerweile keinen so guten Ruf mehr. Ich finde es immer noch gut
Für andere Leute ist es nicht mehr zeitgemäß und eher suboptimal - auch mal wieder Geschmackssache.
Ich finde es zB auch total interessant die Bassdrum mit einem geeigneten Großmembraner abzunehmen.

Jetzt halte ich mich aber zurück

Ist ja nicht destruktiv. =)

Ich hatte schon diverse Mics vorm Amp und irgendwie hat mir keines gefallen, sodass ich letztlich beim DI-Signal hängen geblieben bin. Natürlich kann es auch die Box/ Bass/ Amp/ Basser/ Laune/ Raum gewesen sein....ahhhhhh
Aber gut, anderes Thema..

MD421

Schönes Mic mit schönem Preis --> das war mir dann zu teuer =(

 

[Mtree]

Ich find die Aufnahme auch ganz passabel. Aber da geht natürlich noch mehr. Ist allerdings auch Mix Sache.

- Mikrofone & Preamp stehen folgende zu Verfügung:
Focusrite Interface mit 4 Mikrovorverstärker und 4 Line
Lake People Preamp mit 4 Mikrovorverstärker

Kannst du die zusammen schließen und die 4 Line Eingänge für Mikrofone über ein externes Mischpult benutzen? Wenn ja, hättest du 12 Kanäle zur Verfügung, womit du schon sehr weit kommst.

Shure Drum Kit mit u.a. PG52 und PG57 (Name der Tommics weiß ich grad nicht, auch PGs)
1x Shure SM57
2x Shure SM58
2x Shure Beta 58
4x Neumann KM 184
2x Rode NT5 matched pair
evtl. NeumannTLM 103

Die Rode NT5 würde ich gar nicht benutzen. Raum Mikrofone lohnen sich bei dem Raum sowieso nicht. Die KM184 als Overheads und für Hi-Hat und Ride.
Das PG52 für die Kick und das SM57 für die Snare (oben). Das PG57 würde ich für den Snare Teppich nehmen.
SM58 und Beta58 kannst du für die Toms benutzen. Ist aber nicht so optimal. Besser wäre z.B. Sennheiser e604 oder e904. MD421 müssen es nicht unbedingt sein (Studio Standard an Toms, aber eben teuer).
Als zweites Kick Mikro habe ich einen Tipp - und das ist kein Scherz: t.bone BD300. Das direkt vors Resonanzfell (nicht ans Loch), möglichst nah und halb mittig, bringt ordentlich trockenen Schub. Das hinzugemischt, dann wird die Kick richtig "satt". Es gibt bessere Möglichkeiten, aber diese ist unschlagbar günstig. Experimente mit Rohren und umgebauten Lautsprechern würde ich direkt sein lassen. Das bringt alles nicht viel und macht nur unnötig Aufwand.

Ich möchte natürlich das Beste aus meiner Situation machen und habe mir ebenfalls vorgenommen, viel zu experimentieren. Es stehen mir 8 Kanäle zu Verfügung, die ich folgendermaßen belegen würde:
2x Overheads
2x Snare
2x Bassdrum damits mehr bummst (vorher nur 1 mal)
1x Hihat
1x Toms (vorher 2 mal)

Wie viele Toms sind es? Mit den 8 Kanälen bist du halt schon ziemlich eingeschränkt. Über ein Mischpult kannst du die Line Eingänge des Interfaces auch für (unwichtigere) Mikrofone benutzen. Z.B. Toms.

Überlegt habe ich auch schon, nur ein Overhead zu nehmen (direkt über der Snare) und ein Close Mic an die Ride. Oder auch die Toms separat einzuspielen.

Für Rock Drums ist so eine magere Mikrofonierung nicht so geeignet. Selbst Bonham wurde mit 5 Distanz Mikros aufgenommen, plus 2 Support Mics an der Kick und die hatten natürlich auch einen richtig guten Raum.
Wenn separat einspielen, dann eher die Becken. Würde ich aber nicht machen. Das ist Brainfuck hoch 10.

 

[Loki_Gibsohn]

Kannst du die zusammen schließen und die 4 Line Eingänge für Mikrofone über ein externes Mischpult benutzen? Wenn ja, hättest du 12 Kanäle zur Verfügung, womit du schon sehr weit kommst.

Der Lakepeople Preamp (kein USB-Interface) hat leider nur 4 XLR-Outs, die muss ich quasi an die 4 Line dranhängen....

Als zweites Kick Mikro habe ich einen Tipp - und das ist kein Scherz: t.bone BD300. Das direkt vors Resonanzfell (nicht ans Loch), möglichst nah und halb mittig, bringt ordentlich trockenen Schub.

Ja, sowas in der Art mein ich für ne fette Rock-Kickdrum. Da könnt ich ja das AKG innen rein und das PG außen:::

Wie viele Toms sind es? Mit den 8 Kanälen bist du halt schon ziemlich eingeschränkt. Über ein Mischpult kannst du die Line Eingänge des Interfaces auch für (unwichtigere) Mikrofone benutzen. Z.B. Toms.

Insgesamt 4 Toms. Hatte ich mit 2 Mics (PGs) abgenommen, quasi je zwischen zwei (oder auf die "Haupttom" gerichtet, weiss es grad nicht mehr) gesteckt, dazu die Overheads..War ganz zufrieden damit...

 

[Mtree]

Der Lakepeople Preamp (kein USB-Interface) hat leider nur 4 XLR-Outs, die muss ich quasi an die 4 Line dranhängen....

Mehr als 8 Kanäle sind also nicht drin? Mit 4 Toms ist das schon nicht so optimal.

Ja, sowas in der Art mein ich für ne fette Rock-Kickdrum. Da könnt ich ja das AKG innen rein und das PG außen:::

Klar, das geht natürlich auch. Es sollte einfach ein geeignetes Mikrofon sein, das genug (Tief-)Bass liefert. Wenn man sich dann noch den Nahbesprechungseffekt zu Nutze macht ist das ne top Sache.
Welches AKG ist es? Das D112? Hast du das bereits? Wenn nicht - nicht kaufen. Mal vom Gesamtsound abgesehen, liefert das D112 weniger Tiefbass als viele andere Bassdrum Mikros. Sogar das BD300 hat viel mehr Wumms unter 100Hz als das D112.

Insgesamt 4 Toms. Hatte ich mit 2 Mics (PGs) abgenommen, quasi je zwischen zwei (oder auf die "Haupttom" gerichtet, weiss es grad nicht mehr) gesteckt, dazu die Overheads..War ganz zufrieden damit...

Das geht natürlich auch. Gerade wenn die Toms nicht so oft gespielt werden bzw. nicht so wichtig sind, ist das nicht weiter problematisch. Optimal ist allerdings, jedes Tom einzeln mit geeigneten Tom Mikrofonen abzunehmen. Sennheiser e604 oder e904 sind dafür auch für Recording gut geeignet.

Wäre denn noch Budget für weitere Kanäle und Mikros vorhanden?

 

[Loki_Gibsohn]

Welches AKG ist es? Das D112? Hast du das bereits? Wenn nicht - nicht kaufen. Mal vom Gesamtsound abgesehen, liefert das D112 weniger Tiefbass als viele andere Bassdrum Mikros. Sogar das BD300 hat viel mehr Wumms unter 100Hz als das D112.

Ich dachte mir ich leg mir mal ein besseres zu als das PG52....da mir die Kickdrum beim letzten mal zu klein erschien..gibts Alternativen im Preisbereich bis 200 €?

Wäre denn noch Budget für weitere Kanäle und Mikros vorhanden?

Eher nicht, da bräuchte ich ja ein größeres Interface...eventuell könnte ich mir was leihen

Hab übrigens noch ein AKG Perception 90 Großmembran, vielleicht kann man damit auch was anfangen

 

[Mtree]

Ich dachte mir ich leg mir mal ein besseres zu als das PG52....da mir die Kickdrum beim letzten mal zu klein erschien..gibts Alternativen im Preisbereich bis 200 €?

Ich würde das Shure Beta52a nehmen. Ist aber schlicht und einfach Geschmackssache. Mit Grenzflächen Mikrofonen wie dem Shure Beta91 hatte ich für Recording auch schon Erfahrungen gemacht. Ist meiner Meinung nach aber doch eher was für Live.

Hier mal ein Vergleichsvideo:


Also wenn es bei dem vorhandenen Equipment bleibt, mal vom Bassdrum Mikro abgesehen, würde ich folgendermaßen vorgehen:

- Kick 2x (Innen und PG52 am Reso außen)
- Snare 2x (SM57 oben und PG57, SM58 oder Beta58 unten)
- Overheads 2x mit KM184 (matched pair vorhanden?)
- Toms 2x mit SM58 oder Beta58 (identische Mikros)
=> 8 Kanäle

Ich würde also ein Hi-Hat Mikrofon weglassen und die Toms 2x abnehmen. Ein Mikro für die 4 Toms reicht einfach nicht. Schon gar nicht, weil es ja Rack- und Floortoms sind, nehme ich an.
Mit geschickter Ausrichtung der Overheads kann man die Becken gut und ausgewogen einfangen. Wenn man die Snare nicht oder nur leicht gated, Höhen anhebt und keine Samples benutzt, kommt vom Snare Top Mikro für gewöhnlich auch recht viel Hi-Hat.