Sennheiser e840 für Snare?

von christianOL, 07.04.12.

  1. christianOL

    christianOL Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.12   #1
    Hallihallo, liebe Leute,

    meine Mikrofonkasse ist momentan sehr leer...

    Zu meinem Vorhaben:

    ich will Drums aufnehmen

    Vorhanden: 16 Kanal Interface (Alesis Multimix 16 FireWire)

    2x AKG C1000S (einmal für HiHat und einmal für Ridebecken wollte ich die nehmen)
    2x Rode NT5 (ein Stereopaar für OverHeads)
    1x Sennheiser e840

    kaufen möchte ich noch:
    1x AKG D112 (Bassdrum)
    4x Shure SM 57 (1x Snare, 3x Tom)

    Kann ich das Sennheiser auch für die Snare nehmen? (wenn ja lieber oben oder lieber für den Teppich?)

    Ich möchte die Snare halt auf jeden fall oben und unten mikrofonieren.
    Oder kann man den Teppichsound der Snare auf andere Art und weise nochmal extra draufpacken?
     
  2. Calaway65

    Calaway65 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.12   #2
    Auf wessen empfehlung hin? Nichts gegen das D112, aber der Vorstellung eines modernen Bassdrum-Sounds wiederspricht das Mic ein wenig. Guck dir mal den Frequenzgang von dem Mic an und du wirst feststellen, dass du im Grunde genommen wieder gegen das Mic "gegen-eqen" müsstest (wenn du natürlich nen Old-School-Sound suchst ist das Mic genau richtig, davon gehe ich aber erst mal nicht aus).

    Einen sehr guten Vergleich gibt es hier (interessant wirds auf der ersten und der letzten Seite): http://www.drummerforum.de/forum/53392-bassdrum-mikrofone-ein-vergleich.html?highlight=vergleich

    Da dürftest du wohl einiges finden, was (je nach Soundwunsch) besser geeignet ist, als das AKG. Das einzige Mic, was dort überhaupt nicht getestet wurde ist das e602, welches ich nur empfehlen kann. Im Vergleich zum e902 mehr Schub und weniger kicklastig (und sogar günstiger als das AKG, für mich der Favorit für nen wuchtigen Rocksound).

    Bedenkenlos. ICH würd es unter die Snare packen, da das SM57 nen leicht "topfigen" Grundsound hat, das e840 ist da neutraler (bis auf den überkrassen Nahbesprechungseffekt), was ich beim Teppich etwas angenehmer finde. Im Endeffekt würde ich aber einfach probehören und dann selbst entscheiden, war DIR besser gefällt.
     
  3. christianOL

    christianOL Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.12   #3
    Ha - zu spät. Habe mir gestern ein D112 auf ebay geschossen.

    Ich finde den Sound des D112 gut. Auch im Metal Bereich habe ich damit Live schon schöne Bassdrums gehört.
    Das mit dem gegen- EQing mag da von nöten gewesen sein, aber solage es klingt finde ich es nicht verwerflich.

    Vielleicht werde ich es auch für außen nehmen, innen bin ich nämlich vom 902 begeistert (siehe Link)

    Aber danke für den Link und den Tipp das e840 unten zu verwenden.
    Könnte man eigentlich auch ein C1000S für den Snareteppich nehmen?
     
  4. 968

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    Erstellt: 09.04.12   #4
    Der Frequenzgangschrieb - typischerweise gemessen in 1 m Abstand - sagt überhaupt nichts über die Eignung als Snare oder Base Drum Mikro.

    1. Das Mikro ist viel, viel näher an der Schallquelle.
    2. Es kommt auf das Zeitverhalten bei diesen Signalen an.

    Bei der sehr nahen Abnahme der Snare sind Schalldruck und Schallschnelle nicht in Phase und jedes Mikro reagiert anders, je nachdem welche Richtcharakteristik genommen wird, wie Laufzeitglieder angeordnet sind und welches Wandlerprinzip genutzt wird.

    Ein Josephson e22S beispielsweise zeigt im Frequenzgang einen frühen Bassabfall. Trotzdem bietet es an den Toms ein Pfund wie kein Anderes - ohne EQ Einsatz - und an der Snare ist es für mich DAS Mikrofon schlechthin.

    Damit nicht wieder der Einwand kommt, in diesem Forum kann sich das keiner leisten, zurück zu den bezshlbaren Dingen. Das Sennheiser geht da sicher sehr gut und ich nehme manchmal sogar ein ganz billiges Audio Technica Clip Mikro - je nach Snare und Musikrichtung.

    Den Teppich mikrofoniere ich nie. Hab ich ein paar mal probiert, aber für mich klingt das nicht. Die Geschichte mit der Phasenumkehr ist ein Mythos bezüglich des Impulses. Es werden einfach nur unterschiedliche Frequenzbereiche überlagert und durch Interferenzen kommt es dann mal zu nützlichen oder negativen Ergebnissen. Das ist dann stark abhängig vom Abstand der Mikrofone und der Bautiefe der Snare. Wenn man diesen Effekt konsequent nutzen möchte, müsste man eigentlich dss Teppichmikro zeitlich sukzessive verschieben, bis man durch Interferenzen den Sound hat, den man erreichen will. Allein mit dem Phasenumkehrschter ist das Erreichen des gewünschten Sounds reine Glücksache.
     
  5. Calaway65

    Calaway65 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.12   #5
    Was meinst du wohl, warum gerade bei Bassdrum-Mics häufig noch der Frequenzgang in kurzer Entfernung (i.d.R. 10 cm) angegeben wird. Da sehe ich bei AKG einen recht schmalen Peak bei 3,5 kHz (kann unter Umständen passen, die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht passt ist aber ungleich höher) und einen etwas weiteren Peak bei 100 Hz. Was soll ich bitte bei der Bassdrum mit 100 Hz (zumindest so stark geboostet) anfangen?

    Da bist du bisher der Einzige, den ich gehört (gelesen) habe, der meint, dass das Phasendrehen Quatsch ist. Mag sein, dass man durch Verschiebung der Phase nur andere Auslöschungen bewirkt, bei Phasedrehen der Snare, geht es aber eigentlich darum den "Wumms" nicht zu verlieren. Sehr schön demonstriert hier: http://www.youtube.com/watch?v=9jtYkdh_NLw

    Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber wenn jemand eine seit x Jahren bewährte Technik, mit der Begründung "klingt für mich nicht" ablehnt, dann klingt das für doch stark nach einem recht ungewöhnlichen persönlichen Geschmack (was ja völlig in Ordnung ist) und nicht nach einer Aussage, die darauf ausgelegt ist, was für den Fragenden wohl am besten funktioniert.

    Seit Jahr und Tag ist es gängige Praxis eine Snare mit 2 Mics abzunehmen und bei einem die Phase zu drehen (sogar live, im Studio sind meißtens ja sogar noch mehr Mics im Einsatz), da kann es ja wohl kein so großer Blödsinn sein, wie es in deinem Post teilweise rüberkommt. ;)
     
  6. 968

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    Erstellt: 10.04.12   #6
    Seit Jahr und Tag lehnt George Massenburg ein zweites Mic für den Teppich ab. Seine Snare Sounds sind sicher nicht schlecht, um nicht zu sagen klingen geil. Sie haben Druck unf Definition.

    Zum Thema "in 10 cm Abstand gemesse" mal die Frage, was war denn die Schallquelle? Welche Form hatte die Schallquelle (rund oder viereckig?), wie war die Mikrofonposition? Auf Achse? Außerhalb einer Symmetrieachse?

    In 10 cm Abstand kann man ALLES messen. Ohne genaue Messbeschreibung ist das überhaupt nichts wert.

    Im Nahfeld einer Schallquelle sind je nach Größe und Form der Schallquell immer Interferenzen im Spiel. Das Nahfeld von Schallquellen war zufällig Thema meiner Diplomarbeit. Wenn ich in 10 cm Abstand messe sind Peaks und Notchfiltereffekte unvermeidlich. Als Hersteller kann ich die für den Frequenzgangschrieb im Nahbereich schön variieren und so einstellen, dass sie dem Leser genau das zeigen, was er sehen möchte.

    Eine klangliche Bewertung eines Mikrofons aufgrund eines Frequenzgangschriebs im Nahbereich ist nicht möglich.

    ---------- Post hinzugefügt um 00:30:58 ---------- Letzter Beitrag war um 00:16:40 ----------

    Ach ja, zum Thema Phasenumkehrschalter. Wie gesagt, oft funktionierts, je nach Abstand der beiden Mikrofone und der Bautiefe der Snare. Mit dem verschieben der beiden Mikrofonspuren könnte man aber oft noch mehr erreichen. Einfach mal mit Abständen und Schallgeschwindigkeit Skizzieren und man sieht, wo Auslöschungen und Verstärkungen entstehen. Die kann man heute an der DAW besser einstellen als mit dem Phasendreher, der vom Begriff her schon falsch ist, denn es wird die Polarität gedreht. Die Phase dagegen hängt von der Frequenz ab.
     
  7. christianOL

    christianOL Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.12   #7
    Wie genau würde man denn vorgehen wenn man das über die DAW macht mit der Phasenverschiebung?
     
  8. Calaway65

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    Erstellt: 11.04.12   #8
    Ja toll, wenn du lange genug suchst findest du immer jemanden, der etwas grundsätzlich total anders macht, als der Rest und damit auch noch gute Ergebnisse erzielt. Allerdings muss halt auch die Annahme gestattet sein, dass etwas, was von vielen Leuten (Profis, keine Pappnasen) praktiziert wird, grundsätzlich ja so schlecht nicht sein kann.

    Wenn man sich das als Hersteller alles so schön zurechtbiegen kann, warum veröffentlich AKG dann so einen Freuquenzgang für ein Bassdrum-Mic?

    Hat ja auch keiner behauptet. Trotzdem kann ich daran erkennen wohin die Reise mit welchem Mic geht. Oder wie erklärst du dir dann, dass sich der Freuquenzschrieb mit den Ohren üblicherweise bestätigt?

    Das klingt auch sehr praxisnah für einen offensichtlichen Recording-Einsteiger.

    Wenn ich mich nicht völlig täusche, lässt sich JEDES Signal in reine Sinustöne "umrechnen". Drehe ich von jeder dieser einzelnen Frequenzen die Phase, hab ich auch das Gesammtsignal in der Phase gedreht.

    Gucken, ob in der DAW irgendwo ein Knopf ist, der die Phase dreht und ihn betätigen. :weird:
     
  9. 968

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    Erstellt: 11.04.12   #9
    Naja, ich kenne viele, die kein zweites mikro an der Snare nehmen/brauchen. Die sind halt nicht so prominent. Ich habe nur mal den George genannt, um mal richtig auf den Busch zu hauen. Mit guten OHs und einem anderen Mikro als dem SM57 fehlt mir nichts an Teppich auch ohne Teppich Mikro. Ich würde also nicht das Teppich Mikro als Standardmikrofonierung erklären.


    Weil man damit viele Leute beeindrucken kann. Eine Nahmessung im Bereich von 10 cm kann man nur bewerten, wenn genau beschrieben wird, wie die Messung entstanden ist. Du weißt ja selbst, wie extrem sich der Base Sound verändert, wenn ich von der Mittelachse nach außen gehe bei weniger als 10 cm Abstand. Mach das mal in 1 m Abstand, da sind die Klangunterschiede kaum noch da. Also, ein Frequenzgangschrieb in 10 cm Abstand gemessen ist witzlos. Ich kann je nach Positionierung zur Schallquelle fast jeden bliebigen Frequnzgangschrieb damit erreichen. Und als Hersteller nehme ich dann den, der den potentiellen Käufer am meisten beeindruckt.


    Es gibt genau so viele Beispiele, wo Mikrofone einen sehr ähnlichen Frequenzgang zeigen und total unterschiedlich klingen. Frequenzgang ist eine statische Messung. Übers genau so wichtige Zeitverhalten sagt das nichts. Ebenso wenig über Verzerrungen.



    Gerade als Einsteiger muss man sich solche Gedanken mal machen, sonst kommt man nie vorwärts und macht dann immer nur das, was andere machen ohne zu verstehen, warum es einmal klingt und dann wieder nicht.


    Es gibt einen Unterschied zwischen Phase und Polarität. Der Phasenumkehrschalter dreht eigentlich nur die Polarität. Wenn ich dagegen den Abstand des Teppich Mikros variiere, ergeben sich bezogen auf die Frequenz unterschiedliche Phasenlagen. Man erhält dadurch bei bestimmten Frequenzen zusammen mit dem Top Mikro Auslöschungen und Verstärkungen, die sich frequnzseitig verändern, wenn ich die Mikrofonposition verändere.


    Einfach die Spur des Teppich-Mikros verschieben. 1 ms entspricht etwa 30 cm in der Mikrofonposition (Abstand zur Snare).
     
  10. christianOL

    christianOL Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.12   #10
    30 cm :O so viel
     
  11. Nail.16

    Nail.16 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.12   #11
    Wie gesagt: Bei einer Snare sollten sich Schlagfell und Teppich eigentlich nur im unteren Frequenzbereich entsprechen (ohne Mikrofonierung). Will man das bei einer Aufname mit 2 Mirkos aufrechterhalten, muss man laut Theorie delayen und in der Phase drehen. Aber eine Snare klingt unten bekanntlich ja ganz anders als oben. Deshalb auch die doppelte Mikrofonierung.

    Dass es in der Praxis gut klingen kann, wenn man nur delayed kann durchaus Sinn. Aber dann sicher nicht, weil dann die Mikros perfekt in Phase wäre. Es kling thalt anders und das kann u.U. auch besser sein...


    Wenn man es mit einer größeren Trommel zutun hat (z.B. BD) und ein Mirko um 180° gedreht ist, sollte man auch die Phase drehen. Delay bräuchte es natürlich auch. Aber aber bei einer BD macht der Abstand nie so viel aus, dass ein zu fießen Auslöschungen kommen könnte. Man kann also gerne delayen, aber auch ohne wird es im Bassbereich nicht zu schlimmen Auslöschugen kommen. So eine BD ist vll. 50cm Tief, die Wellenlänge von 80Hz irgendwo bei 4m.

    Das kann man auch auf die Snare übertragen, wenn man sich den unteren Frequenzbereich anschaut. Da spielt das Delay durch den Abstand keine so große Rolle, wenn das Mikro nahe am Teppich sitzt, aber es kann ohne Drehung der Phase durchaus zu Auslöschungen im unteren Bereich kommen. Da muss man entweder drehen oder einfach für den Teppich einen LowCut setzten. Und im oberen Frequenzbereich hat man es nicht mehr mit zwei ähnlichen Signalen zu tun, die sich bei einer Drehung der Phase einfach so total auslöschen würden. Wie gesagt. Snare unten =! Snare oben.

    Ganz nebenbei würde ich sagen, dass bedingt durch Resonanzen, das untere Fell (hat ja auch eine Güte usw.) usw. die Trommel selbst nicht in Phase sein kann. Was man unten aufnimmt (und selst ohen Snares) kann nie dem oben entsprechen. Auch mit Drehung und Delay. Zumindest nicht im oberen Frequenzbereich, der ja wenn interessant wäre. Unten ist es nur wichtig, dass nichts ausgelöscht wird, wegen dem Druck. Dafür also drehen oder einen LowCut setzen. Jenachdem, ob man das tiefrequenzte Singal von unten benötigt oder nicht.
     
  12. 968

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    Erstellt: 13.04.12   #12
    Es ist, wie Du sagst - und man muss einfach immer hinhören.

    Die Base gibt übrigens nicht nur tiefe Frequenzen ab. Der Kick liegt irgendwo zwischen 3 kHz und 6 kHz. Also auch da haben wir ein komplexes Signal. Deshalb kann man nicht immer einfach ganz stoisch den Phasenumkehrschalter drücken, der ja eigentlich Polaritätsumschalter heißen müsste.

    In Zeiten, in denen alle über Latenzausgleich sprechen, wo es oft nur um einzelne Samples geht, kann man ruhig auch beim Teppichmikro im Samplebereich spielen und hören, was passiert.

    Dann ist es natürlich so, das je nach Schlag die Snare tonal sehr unterschiedlich klingen kann. Die Addition des Teppichmikros hat dadurch auch oft unterschiedliche Auswirkungen auf den Klang, wenn man das volle Spektrum addiert. Mit einem Hochpass ist das dann natürlich anders.

    Mir bringt das Teppichmikro oft nur weniger definierten, weniger prägnanten und zwibgenden Klang. Ich bevorzuge deshalb mit einer guten Mikrofonauswahl und Platzierung des Top Mikrofons den Snare Klangvzu erreichen, den ich brauche. Das passt dann meist auch besser in den Mix.

    Letztlich ist alles auch Geschmackssche. Jedoch wehre ich mich gegen den Mythos, eine Snare müsse von oben und unten abgenommen werden und das untere Mikro müsse man immer in seiner Polsrität drehen. Das klingt zu sehr nach Rezept wie "man nehme etwas Mehl und Butter ....".
    So entstehen eher langweilige Gerichte, aber keine rafinierten Ideen mit besonderen Reiz.
     
  13. mix4munich

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    Erstellt: 15.04.12   #13
    Zum Eingangspost: Es muss nicht immer das Shure SM 57 an Snare und Toms sein. Probier mal das Sennheiser e604 an den Toms - ähnlicher Preis, besserer Sound, leichteres Handling.

    Zum Thema ei oder zwei Mics an der Snare: Ich habe vor langer Zeit für mich herausgefunden: Ein gutes Mikro an der Snare gibt für mich einen besseren, deutlicheren Sound als zwei mittelmäßige. Und ja, das SM 57 ist für mich gerade mal Mittelmaß, egal, was die breite Masse dazu meint. Mein Favorit ist das Sennheiser e905 an der Snare, da fehlt wirklich nichts, und man muss den Sound nicht erst großartig verbiegen, um zu guten Ergebnissen zu kommen. Gestern kennengelernt: Das Shure Beta 56 an der Snare - auch ein wirklich feines Teil für einen angenehmen Snaresound ohne großes "Kurbeln" am EQ.

    Viele Grüße
    Jo
     
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