Minimal Music – was haltet ihr davon?

[LordAbstellhaken]

Ist mal wieder Zeit für einen neuen Thread hier.

Ich hoffe mal jedem Leser hier wird Minimal Musik bekannt sein.
Wem nicht, der kann sich auf Wikipedia informieren und sich bekannte Komponisten wie Steve Reich, Terry Riley und LaMonte Young anhören.

Mir ist in letzter Zeit vermehrt aufgefallen, dass von dem ein oder anderen Minimal Music eher belächelt wird.
Nicht ernst genommen, könnte man sagen. Gerade bei Komponisten, oder Hörern Neuer Musik, die nichts über ihren Stockhausen kommen lassen und Minimal Music nie zu Neuer Musik dazuzählen würden.

Dabei finde ich es genial, dass es Leute gibt, die aus der angestaubten Tonalität doch noch Neuerungen herausgeholt haben und damit eine neue Art Musik erschaffen haben.
Zugegeben trägt wohl auch die konservative Art der Amerikaner ihren Teil dazu bei, aber die "Gegenbewegung" zum Serialismus ist mir viiiiiiel lieber als der Serialismus selbst.

Für mich gehört Minimal Music eindeutig zu einer ernstzunehmenden Bewegung, dabei muss ich allerdings anmerken, dass ich in zwei Lager unterteile:

Minimal Music und Philipp Glass Auswüchse. Letzteres trägt wohl seinen Teil dazu bei, dass diese Art Music in "avantgardistischen" Kreisen so einen schlechten Ruf hat.
Dabei ist für mich die Musik Philipp Glass' schon lange keine Minimal Music mehr, sondern eher akkustische Popmusik.

Meine Frage jetzt, zu einer Diskussion: Was haltet ihr von Minimal Music, belächelt ihr sie, gefällt sie euch, kennt ihr sie von den Anfängen, oder nur aus seichten Hollywoodfilmmusiken?
Könnt ihr sie hören, oder macht sie euch wahnsinnig, findet ihr sie historisch und ästhetisch wertvoll oder nicht?
Seht ihr in ihr womöglich eine Sackgasse, eine Musik, die ihren Zenit eigentlich schon überschritten hat?

 

[Reeder]

Damit hier mal etwas Leben in die Bude kommt:

Ich kenne einiges von Steve Reich und einiges weniges von Philip Glass, die anderen Komponisten sind mir völlig unbekannt.
Gefallen tut es mir nur bedingt. Ich kann da einfach nicht die volle Länge konzentriert dabei sein; genauer gesagt nervt diese Musik relativ schnell.

Historische und ästhetische Relevanz sehe ich unbedingt, allerdings vor allem in Bezug auf die Verschiebung des musikalischen Fokus in Richtung Rhythmus, was es in der "E-Musik" bis dahin ja nicht in dem Maße gab.
Die Aussage, dass Minimal Music ein neuer Weg gewesen sei, mit der angestaubten Tonalität umzugehen, halte ich für diskussionswürdig bzw. verstehe sie nicht ganz.

1. Warum bezeichnest du Tonalität als angestaubt? Ist sie nicht einfach natürlich, psychoakustischen Gesetzmäßigkeiten folgend?

2. Warum soll ausgerechnet die Minimal Music auf diesem Gebiet besonders wichtig gewesen sein? Sie sucht ja eher keine neuen Wege innerhalb der Tonalität, sondern beschränkt sich ja mehr oder minder auf einfachere harmonischen Konstrukte. Oder kenne ich einfach die falschen Stücke? Strawinsky und Hindemith haben auch tonal komponiert und waren innerhalb der Tonalität doch wesentlich fortgeschrittener, oder nicht?

Vielleicht ist das alles Schwachsinn, so kompetent bin ich auf diesem Gebiet nicht; in diesem Falle hoffe ich um Aufklärung!

Die zu ähnlicher Zeit aufgekommene Sprektralmusik von Gerard Grisey, Tristan Murail & co. finde ich übrigens deutlich spannender. Seit einigen Jahren experimentiert New Yorker Youngsters wie Steve Lehman und Tyshawn Sory damit in einem Jazzkontext. Vielleicht interessiert dich ja auch sowas. www.stevelehman.com

 

[Alff Orden]

Ich sehe wieder mal viele unbelegte, ohnehin unhaltbare Aussagen, aber deinem Nachwort entnehme ich, das Du Dir selbst nicht sicher bist, was schon mal gut ist

musikalischen Fokus in Richtung Rhythmus, was es in der "E-Musik" bis dahin ja nicht in dem Maße gab.

Da sprechen die rhytmischen Konzepte in einigen Werken Schönbergs, Bergs, Stravinskys, Blachers uvm. ein anderes Wort.

Warum bezeichnest du Tonalität als angestaubt? Ist sie nicht einfach natürlich, psychoakustischen Gesetzmäßigkeiten folgend?

Welche Gesetze? Wenn ich Musik nach Naturgesetzen mache, dann blase ich in ein Rohr solange, bis mir die Luft ausgeht. Alles was ich darüber hinaus mache, entspricht nicht irgendwelchen Naturgesetzen. Ich kann aber auch mir die Klänge der Naturtonreihe zu nutze machen, und bei den Tönen über dem 11. oder gar 5. mein blaues Wunder einer "unnatürlichen", "unharmonischen", "dissonanten" Musik erleben.

Grüsse!

 

[Reeder]

Da sprechen die rhytmischen Konzepte in einigen Werken Schönbergs, Bergs, Stravinskys, Blachers uvm. ein anderes Wort.

Beispiele, Beispiele...

Und nochmal: Warum ist die Tonalität als angestaubt zu bezeichnen?

 

[LordAbstellhaken]

1. Warum bezeichnest du Tonalität als angestaubt? Ist sie nicht einfach natürlich, psychoakustischen Gesetzmäßigkeiten folgend?

Die Tonalität ist ein System und das wurde über die Jahre so sehr ausgebeutet, dass es so gut wie nichts mehr neues da rauszuholen gibt.
Nur, weil es eine natürliche Gesetzmäßigkeit ist, wird es noch lange nicht davor bewahrt irgendwann mal überholt zu werden.
Nenn mir doch mal einen Komponisten heutzutage, der wirklich Neue tonale Musik schreibt?
In der Spätromantik wurde sie so sehr an die Grenzen getrieben, dass nur noch eine Sprengung möglich war.

EDIT: Und außerdem ist ja schon die Modulation ein Eingriff in die Tonalität und die natürliche Gesetzmäßigkeit.
In einem Dreiklang klingen ja schon Naturtöne, die eben nicht mehr konsonant sind.
Hier könnte man stundenlang diskutieren, inwiefern schon ein Zusammenklang zweier Töne eine Abweichung der natürlichen Gesetzmäßigkeit ist.

2. Warum soll ausgerechnet die Minimal Music auf diesem Gebiet besonders wichtig gewesen sein? Sie sucht ja eher keine neuen Wege innerhalb der Tonalität, sondern beschränkt sich ja mehr oder minder auf einfachere harmonischen Konstrukte. Oder kenne ich einfach die falschen Stücke? Strawinsky und Hindemith haben auch tonal komponiert und waren innerhalb der Tonalität doch wesentlich fortgeschrittener, oder nicht?

Als die Minimalmusic aufkam, haben genannte Komponisten entweder gar nicht mehr tonal komponiert, oder waren schon tot.
Auch Hindemith und Stravinsky haben eine Entwicklung von tonaler zu immer freier werdender tonaler Musik gemacht.
Das Spätwerk Hindemiths ist nicht tonal und auch Stravinsky war nicht mehr tonal.
Und selbst die Anfangsphase ihrer Musik, war schließlich auch eine Zeit des musikalischen Umbruchs, weswegen selbst ihre tonalen Anfänge immer freitonaler wurden.
Die Beschränkung auf diese einfachen Strukturen gab es vorher noch nicht in der tonalen Musik.
Auch das ausarbeiten dieser Patterns, die sich verschieben, oder verändern und ein Klangband erzeugen, war vorher so noch nie da.
Etwas Neues zu suchen, heißt nicht, dass es komplizierter sein muss.

Der galante Stil der Wiener Klassiker ist wohl kaum mit Bach zu vergleichen, was Komplexität betrifft.

 

[Reeder]

Nenn mir doch mal einen Komponisten heutzutage, der wirklich Neue tonale Musik schreibt?

Valentin Silvestrov, Arvo Pärt, Alexander Knaifel, auch bei Morton Feldman gehört (gut, der ist schon tot...). Oder Meredith Monk. Oder Heiner Goebbels, aber der schreckt sowieso vor nichts zurück. Ich hoffe die gelten nicht auch alle als weichspülende Verräter hehrer Ideale.

 

[Alff Orden]

Morton Feldman hat niemals tonale Musik geschrieben. Eher erinnert seine Harmonik an Anton Webern (z.B. Drei Klavierstücke op. 27 Nr. 1 sowie Sinfonie op. 21, 1. Satz).

Nachtrag - um einen kleinen Beleg dafür anzuführen:

[...] Während diese Hauptvertreter des musikalischen Minimalismus sich ganz überwiegend in (zum Teil geradezu bewusst trivialen) tonalen Strukturen bewegen und eher interessiert sind an einer Art "musikalischem Fluss", gilt Feldmans Interesse offenen, quasi funktionsfreien Klängen [...]

 

[Reeder]

Morton Feldman hat niemals tonale Musik geschrieben. Eher erinnert seine Harmonik an Anton Webern (z.B. Klavierstücke op. 27 Nr. 1 sowie Sinfonie op. 21, 1. Satz)

Nachtrag - um einen kleinen Beleg dafür anzuführen:

Was ist mit dem Andante aus der Sonate für Violine und Klavier von 1945? Das soll atonal sein? Das mag zu früh sein um noch als neue Musik bezeichnet zu werden, aber da hier dieser Vorwurf im Raum steht...

Wikipedia ist als Quelle für irgendwas leider inakzeptabel...

 

[Alff Orden]

Was ist mit dem Andante aus der Sonate für Violine und Klavier von 1945? Das soll atonal sein?

Ich kenne das Stück nicht, werde es mir aber dennoch anhören. Das Frühwerk eines 19jährigen ist allerdings irrelevant, da die gültigen Kompositionen nach 1950 entstanden, und die sind zum Glück atonal. Einen Komponist nach Frühwerken zu beurteilen ist unzulässig, da haben wir auch bei Elliott Carter und erwähntem Anton Webern tonale Musik. Und wir wissen ja, wie unzufrieden Carter mit seinem tonalen Stil. Mit schon 42 fand Carter dann erst seinen eigenen Stil.

aber da hier dieser Vorwurf im Raum steht...

Vorwurf!? Du hast doch gegenüber Feldman den Vorwurf gebracht, das er tonal schrieb - einen Vorwurf den ich zurückgewiesen habe. Feldman hat atonal geschrieben, und hatte sich somit nichts vorzuwerfen.

Wikipedia ist als Quelle für irgendwas leider inakzeptabel...

Es bedarf überhaupt keiner Quelle, wenn man sich gültige Werke ansieht und die Ohren aufsperrt.

 

[Surf Solar]

Dass Tonalitaet angestaubt ist, moechte ich dem Threadersteller ebenso beifplichten (auch wenn es mir nichtsdestotrotz auch Spaß macht, selbiger ab und an zu froehnen ).
Aber ueber die Erhabenheit speziell von Reichs Stuecken geht fast nix. Ich finde es ein auf das Andere Mal unglaublich inspirierend, alleine "Music for 18 Musicians" hab ich schon paar mal gesehen.
Das sind einfach Meisterwerke, total losgeloest von irgendwelchen Regeln, Konformen usw. Ich hab durch Steve Reich auch meine Liebe zum Ambient entdeckt (auch wenn es da unglaublich viel Muell gibt).

Das aber als langweilig oder gar "unhoerbar" abzustempeln halte ich fuer unsinnig.

Phillip Glass kannte ich bis dato noch gar nicht, was dieser aber mit "Minimal" zu tun haben sollte erschließt sich mir nun ueberhaupt nicht (nach dem Probehoeren einiger Stuecke). Das ist, wie Lord Abstellhaken schon sagt, Popmusik. Ich moechte damit jetzt nichts schlechtes implizieren, aber Minimalmusik ist das nunmal einfach gar nicht.

 

[LordAbstellhaken]

Sein Spätwerk halt. Mit Einstein on the Beach und Music in twelve Parts hat Glass noch eine interessante Richtung aufgezeigt.
Aber dann entschied er sich eben doch für Prestige und Kohle (was er auch offen zugibt).

Valentin Silvestrov, Arvo Pärt, Alexander Knaifel, auch bei Morton Feldman gehört (gut, der ist schon tot...). Oder Meredith Monk. Oder Heiner Goebbels, aber der schreckt sowieso vor nichts zurück. Ich hoffe die gelten nicht auch alle als weichspülende Verräter hehrer Ideale.

Pärt ist darin für mich der einzige, der tatsächlich was neues geschaffen hat.
Und selbst der hatte davor eine experimentelle Phase.

Morton Feldman ist auf jeden Fall nicht tonal. Seine Musik wird oft mit Minimal Music verwechselt, aber er kommt von einer ganz anderen Seite als die Minimalisten.

Silvestrov und Knaifel sind ukrainisch und russisch, haben soweit ich weiß, in Russland und der Ukraine studiert und waren somit lange Zeit der dortigen Diktatur ausgesetzt.

Silvestrov habe ich mir gerade reingezogen und sehe darin absolut nichts neues. Für mich klingt da manches nach Weichspülerklassik.

Über Knaifel kann ich nichts sagen, aber ich habe da auch keine allzu großen Hoffnungen.

Wenn heutzutage jemand aus der Tonalität wirklich etwas neues herausholen würde, damit meine ich wirklich etwas innovatives, dann wäre uns das wohl nicht verborgen geblieben, ich habe jedenfalls keine allzu große Lust danach zu suchen, wenn es in der Neuen Musik doch so viele andere Möglichkeiten gibt was Neues zu machen.

 

[Alff Orden]

Hi!

Dass Tonalitaet angestaubt ist, moechte ich dem Threadersteller ebenso beifplichten (auch wenn es mir nichtsdestotrotz auch Spaß macht, selbiger ab und an zu froehnen ).

Der Tonalität habe ich nun seit mindestens 20 Jahren nicht mehr "gefröhnt", bis auf den "Good Afternoon"-Thread letztens Das war dann aber auch das letzte Mal!!!

Aber ueber die Erhabenheit speziell von Reichs Stuecken geht fast nix. Ich finde es ein auf das Andere Mal unglaublich inspirierend, alleine "Music for 18 Musicians" hab ich schon paar mal gesehen.

Bisher hat mich die Musik Reichs nur technisch interessiert, muss ich zugeben. Aber vielleicht kommt das noch. Ich fand "Clapping" ganz gut

Viele Grüsse!

 

[Alff Orden]

Ergänzung:

2. Warum soll ausgerechnet die Minimal Music auf diesem Gebiet besonders wichtig gewesen sein? Sie sucht ja eher keine neuen Wege innerhalb der Tonalität, sondern beschränkt sich ja mehr oder minder auf einfachere harmonischen Konstrukte.

Teilweise hast Du hier recht, viele Stücke der Minimal Music verwenden zwar diatonische Tonleitern für ihre Tonfolgen, sind dadurch aber nicht gleich tonal, im Gegenteil. Aber für 99% der Hörer reicht das ja aus

Andere Stücke wie z.B. "Different Trains" verwenden, wenn ich mich recht entsinne, Akkordfolgen, die zwar weich klingen und in tonaler Musik vorkommen, aber dort eher in anderen Zusammenhängen.

Es ist wirklich ein schwieriges Thema. Denn oft wird mit "neue Wege in der Tonalität" genau solche Fälle gemeint, die im strengen Sinne gar nicht mehr tonal sind.

 

[Hiatus]

Hallo alle zusammen,
ich weiß, dieser Thread setzt bereits merklich Schimmel an, aber ich denke er ist immer noch diskussionswürdig genug, um ihn versuchsweise nochmal aus der Versenkung zu holen. Und da ich noch gänzlich neu hier im Forum bin, laß ich's einfach mal drauf ankommen.

Es fällt auf, daß bislang nur über die immer gleichen, üblichen Verdächtigen diskutiert wurde und das auch nicht gerade ohne Vehemenz, was erwartungsgemäß ja nicht selten passiert, wenn es um den altehrwürdigen Grabenkampf 'Tonalität im 20./21. Jahrhundert' geht. Einiges ist gewiß fragwürdig, was in den letzten Jahren, eben gerade auch in Amerika, an repetitiver Musik verbrochen wurde. Der gesamten Minimal Music (im deutschsprachigen Raum ja beinahe schon ein Maledictum) jedweden künstlerischen Rang abzusprechen, wird ihrer aber alles andere als gerecht.

Riley's 'In C' mag in unseren Lachenmann u. Co-gestählten Ohren vielleicht mittlerweile wie eine Orff-Gruppe auf LSD klingen, aber im Rahmen seiner Entstehungszeit betrachtet, war das einfach ein verdammt kühner Schritt und sicherlich 'moderner' als so manch anderes, das in den 60ern verbrochen wurde. Wer sich an dem aber heutzutage noch immer allen Ernstes und vor allem scheinbar völlig unreflektiert labt, darf sich dann auch nicht wundern, wenn's mit der großen Liebe auf Anhieb nicht klappt. Die öffentliche Demontage Caleb Burhans neulich in Donaueschingen spricht Bände.

Interessant wird die ganze Thematik aber vor allem dann, wenn man endlich mal einen Blick auf die andere Seite des großen Ozeans wagt. Die Minimal Music zog an Europa keineswegs derart vorüber, wie allerorten immer noch nur allzu gerne postuliert wird. Über Arvo Pärt wurde ja schon eingehend gesprochen. Und gerade Pärt ist eben doch kein ganz so einfach gelagerter Fall, denn schließlich ist er das Parameterdenken seiner frühen seriellen Phase nie wirklich ganz los geworden. Hat er doch beispielsweise mit seinem 'Cantus in Memoriam Benjamin Britten' einen lupenreinen Prolationskanon geschrieben, der den Bogen bis zurück zur hochkomplexen Ars Subtilior spannt.

Und kein geringerer als der große Ligeti, war Zeit seines Lebens derart 'Minimal Music'-affin wie kaum ein zweiter hierzulande. Er hat da auch nie wirklich einen Hehl daraus gemacht. Im Gegenteil:

György Ligeti - Selbstportrait mit Reich und Riley (und Chopin ist auch dabei)

Einfach nur großartig. Allein schon der Titel.
Und man bedenke, das Stück ist eben kein Spätwerk, sondern bereits 1976, also nochmal einige Jahre früher als das berühmt berüchtigte Horn-Trio entstanden, mit dem er der europäischen Avantgarde dann restlos vor den Kopf gestossen hat.

Der Komponist, den man in Deutschland, nicht zuletzt auch aus reiner Hilflosigkeit, wohl am meisten mit der Minimal Music assoziiert, dürfte zweifelsfrei Peter Michael Hamel sein. Man höre am besten selbst:

Peter Michael Hamel - Gestalt für Orchester

Was anfangs noch wie früher John Adams auf Abwegen klingt, entpuppt sich allmählich als hochexpressives Werk, das nach und nach die Errungenschaften der europäischen Avantgarde subsumiert und dennoch, oder vielleicht auch gerade deshalb einen ganz eigenen Platz für sich beansprucht. Ein pikantes Detail am Rande ist der Umstand, daß Hamel Ligetis direkter Nachfolger an der Hamburger Musikhochschule wurde...

Der mit Abstand wichtigste und einflußreichste europäische Minimalist, er selbst hasst diesen Begriff übrigens leidenschaftlich und bevorzugt stets die Bezeichnung 'Repetitive Music', ist unweigerlich der Niederländer Louis Andriessen. Umso erstaunlicher, daß gerade er in Deutschland immer wieder durchs Raster fällt, was sich aber in den letzten Jahren zum Glück ein wenig gebessert hat. Seine Entwicklung mündete über die üblichen Etappen Serialismus, Collage und 60er Jahre-Konzept-Unfug in eine fundamentalen Krise, aus der er sich erst Mitte der 70er mit einer höchst eigenwilligen Mixtur aus Bach, Stravinsky, Count Basie und eben dem Minimalismus befreien konnte. Mit seinen frühen Gehversuchen in der Avantgarde hat er jedoch niemals wirklich gebrochen. Seine Ästhetik könnte keinen krasseren Widerspruch zum Perwoll-Sound eines Glass oder Adams darstellen und steht nicht nur im Rahmen der Minimal Music völlig alleine da:

Louis Andriessen - De Snelheid

Zugegebenermaßen eins seiner sprödesten Stücke, aber eben auch eins seiner besten. Sehr zu empfehlen sind auch die beiden Opern, die er zusammen mit Peter Greenaway geschrieben hat.


Bin gespannt, ob da noch was geht.
Saluti

 

[Effjott]

Nachdem ich nun einige Auszüge aus Werken von Arvo Pärt gehört habe, will ich mir mal ein paar CDs zulegen.
Ich kenne mich wenig aus im Bereich "Minimal Music", bin aber von Pärts Kompositionsweise, soweit ich das gehört habe, schon sehr angetan.
Meines Erachtens bewegt er sich etwas auf den Spuren des Neoklassizismus etwa von Strawinsky oder auch Prokofiev.

Welche Kompositionen würdet Ihr empfehlen?

 

[LordAbstellhaken]

Bei Pärt wäre ich vorsichtig in der Kategorisierung.
Minimal Music macht er meiner Meinung nach nicht. Viel mehr ist seine Musik sehr an Gregorianik und Polyphonie angelehnt.
Es passiert zwar rein oberflächlich betrachtet auch weniger als in andere Musik, aber das wäre auch bei Feldman der Fall und der ist auch kein wirklicher Minimalist.
Nur, dass wir das mal klargestellt haben, weil wir uns eben im Thread für "Minimal Music" bewegen.

Eine Aufnahme, die mir sehr gefallen hat und sich seitdem in meiner CD Sammlung befindet war diese hier:

http://www.amazon.de/Principio-Pärt/dp/B001O2BR5K/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1287168406&sr=1-1

Auch die Johannes Passion ist sehr toll:

http://www.amazon.de/Johannes-Passi...LKDL/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1287168448&sr=1-1

Als interessanter Einblick in seine frühe Schaffensphase sei diese CD hier empfohlen:
http://www.amazon.de/Sinfonie-1-2-C...r_1_24?s=music&ie=UTF8&qid=1287168505&sr=1-24

Darin befinden sich noch Sachen aus seiner experimentellen Phase, die allerdings sehr interessant zu hören sind (weil Pärt durchaus mit Kompositionstechniken aus der Avantgarde umzugehen wusste). Vor allem die erste Sinfonie und Perpetuum Mobile.

 

[musicflash]

*Treadhochol*

Ich habe die Minimal Music erst vor kurzem kennengelernt durch ein Schulprojekt und durch einen Schweizer Pianisten (Yannick Deléz), der Jazz mit Minimal verbindet.
Mir gefällt sie einfach, weil sie einen in Trance bewegen kann, man "die eigenen Gedanken schweifen lassen kann". Im gegensatz zur seriellen Musik, die ich nur noch als organisierte Kakophonie empfinde.
Schliesslich der Film "Koyaanisqatsi", ist einfach Genial!!!!
Ich weiss jetzt nicht, was an Phillip Glass so verwerflich ist, mir, aus der Jazz-Ecke kommend, liegt er näher als Steve Reich. Reich ist mir persöhnlich dann schon zu langatmig, kenne aber noch nicht wirklich viel.....


Kann mir jemand vllcht ein paar Minimal-Stücke für Solo-Klavier empfehlen? Ich möchte noch ein paar Partituren studieren.....

 

[Hiatus]

Von John Adams gibt's z.B. ein paar Sachen, die dir gefallen könnten:

John Adams - China Gates

John Adams - Phrygian Gates

Grüße,
Hiatus

 

[musicflash]

Danke!!!


(will mehr.....)