Mit Skalen sinnvoll an der Technik arbeiten.

[warismoney]

Guten Abend oder soll ich sagen guten Morgen, ist ja schon viertel vor 1 ;-)

Zur Zeit befasse ich mich des öfteren mit Pentatonik Skalen, Dur-Tonleitern und teilweise Arpeggios. Drei mächtige Werkzeuge die einem beim Improvisieren oder beim Solo bauen sehr viel erleichtern und Dinge, die sich auch super kombinieren lassen.

Da ich technisch nicht der stärkste bin und eigentlich ausschließlich Metal spiele und hören will versuche ich zu Zeit meine Technik zu verbessern und gleichzeitig etwas fitter beim Improvisieren bzw. Solospiel zu werden. Mein Problem liegt auf jeden Fall (wie bei manch anderen von mir gestarteten Threads oder erwähnten Beiträgen) bei schnellen Sechzehntelläufen in der Synchronisation und der Präzesion des Wechselschlags bzw. des Greifens. Teilweise auch bei zu hohen Geschwindigkeit (ab ca. 90 BPM sechzehntel) beim Saitenwechsel.

Teilweise hab ich auch das Gefühl nicht wirklich weiter zu kommen, mein Lehrer meinte zu mir (und das hab ich hier auch schon oft gelesen) dass der Fortschritt nicht linear ist und ich mir kein Kopf darüber machen soll. Ziel wären einfach so rasch es geht sauber schöne 16 läufe bei ca. 120-130 BPM spielen zu können.

Wechselschlag ohne Greifen geht bei ca. 140 BPM auf einer Saite. Chromatik geht bis ca. 100 - 110 BPM auf einer Saite, ca 90 BPM über alle Saiten. Jedoch kotzen mich diese Chromatik Übungen langsam an, vorallem kann ich damit wirklich nichts anfangen wenn ich sie bei 120 BPM sauber spielen kann ^^

Nun ein paar grundlegende Fragen zu eurer Meinung:

• Was würdet ihr mir empfehlen um die Technik zu verfeinern (Saitenwechsel, Wechselschlag und Synchronisation).
• Am besten etwas um gleich Skalen / Tonleiter /Arpeggios ein wenig miteinfliesen zu lassen, langweilig rauf und runter zu spielen ist zwar zum auswendig lernen toll, hilft aber in der Praxis wenig.
• Irgendwie kommt es dass ich zwar alle 5 Pentatonik Patterns und auch einige Tonleitern und Arpeggio Stufen kenne, jedoch mit diesen nicht wirklich was anfangen kann. Mir kneissen einfach kaum Ideen für Rythmiken und Griffmuster. Aktuell spiele ich gerade das Solo von NIB (Black Sabbath) nach bzw. verbessere dies noch ein wenig, basiert ja hauptsächlich auf Pentatonik Skalen - hilft da einfach nur Solos nachzuspielen am meisten oder setzt ihr euch wirklich auch mal stundenweise hin und versucht krampfhaft selbst was rauszufinden (wenn ich das mache - kommt meistens nur eine langweilige Kombination von Sechzehntel und Achtel über 2 Saiten in der selben Lage zustande).

Sind jetzt erstmal (so ganz spontan) die ersten Fragen die mir momentan im Kopf schwirren, ich wette da gibt es die nächsten Tage noch so einiges was mir auffallen wird. Trotzdem schön dass es immer wieder neue Hürden zu nehmen gibt ;-) Der Weg ist kein leichter ^^

Ein weiteres Problem ist, dass wenn ich mal über lange Zeit bei ner gewissen BPM Zahl bin und ständig weiter Übe, jedoch kaum Fortschritte zu sehen sind denke ich ständig dass vielleicht an der Technik minimalst was falsch ist (z.B Alternate Picking zu tief löffeln, zu viel Movement drinnen, Handhaltung bei der Greifhand etwas falsch usw.).

Mittlerweile ists 1 Uhr, ich glaube guten Morgen ganz oben wäre besser angebracht ;-)

 

[FretboardJunkie]

Tach!

Du solltest Dich von langkettigen Übungen lösen. Wenn Du "nur" eine Skala herauf und herunter spielst, dann ist Dein motorisches Gedächtnis und auch alles andere in Deinem Hirn schlicht überfordert.

Die Lösung ist es, diejenigen Teile, die Dir Schwierigkeiten bereiten, herauszulösen, auf eine kurze Sequenz herunterzubrechen, ich sage mal max. 8 Noten, und diese dann isoliert und sauber zu üben, um sie dann anschließend vorsichtig in der Geschwindigkeit zu steigern. Mit sauber meine ich, dass Du alles richtig machst. Inklusive Körperhaltung, vorherigem Aufwärmen, linke Hand, rechte Hand usw. Sieh es mal so: Wenn Du etwas hundert Mal durchspielst, und Du schaffst zehn fehlerfreie Durchläufe, dann hatte Dein Kopf neunzig Durchläufe Zeit, einen Fehler zu lernen. Was wiegt wohl schwerer? Und zudem kommen diese Fehler ja nicht von ungefähr, sondern es sind quasi Ausweichmanöver des Kopfes, sie erscheinen zunächst einmal als bequemer, so dass sie zudem leichter in Deinem Hirn verankert werden können.

Du solltest also die eine Passage in kurze aufteilen, und diese dann häppchenweise zusammensetzen. Das wird Dir viel, viel Zeit ersparen.

Welche Passagen Dir Schwierigkeiten bereiten, muss m.M.n. Dein Lehrer lokalisieren. Auch, was die richtige Haltung usw. angeht, ist das Sache des Lehrers.

Grüße Thomas

 

[Gast 64587]

Mache ich ja nicht so häufig, aber:
+1 zu dem, was Thomas sagt!
Gerade bei Skalen ist es doch so:
- Gewisse (viele!) Stellen wiederholen sich auf dem Griffbrett. Die muss man an sich nicht wirklich alle extra üben. Klar, an anderen Stellen liegen die auf anderen Saiten, die Bünde sind enger zusammen (oder weiter auseinander), aber ein Griffmuster 1-2-4 auf einer Saite und 1-3-4 auf der nächsten - das bleibt nunmal doch zumindest sehr ähnlich.
- Es sind an sich immer ein paar recht gut eingrenzbare "Örtlichkeiten", an denen sich die meisten Schwierigkeiten ergeben (logischerweise gehört auf der Gitarre der Übergang von G- zu H-Saite meistens dazu). Diese Stellen sollte man unbedingt eingrenzen.
Aus meiner Sicht empfehlenswert ist eine Eingrenzung auf:
- D- und G-Saite
- G- und H-Saite
- A-, D- und G-Saite
- D- G und H-Saite
- G-, H- unf E-Saite
So hat man im Prinzip die wesentlichen Dinge (nämlich: 2 Saiten in Quarten, 2 Saiten in Terzen, 3 Saiten in Quarten, 3 Saiten in Quarte, Quarte, Terz und 3 Saiten in Quarte, Terz, Quarte) ziemlich im Griff. Sich vorerst auf 2 Saiten zu konzentrieren halte ich für sinnvoll, aber das muss jeder selber für sich entscheiden.

Ich bin übrigens kein Metaller, vielleicht gibt's da noch andere und bessere Konzepte.

Gruß
Sascha

 

[warismoney]

Danke schonmal für die beiden Tipps. Wenn ich dann aber mal einfach mit ein paar Musikern oder der Band zusammen jammen oder improvisieren möchte und da auf Basis der Pentatonik machen würde, wie stellt man das am besten an.

Ich kann mich glaub ich irgendwie noch dran erinnern dass man das mit einer Sprache vergleichen kann. Um gut improvisieren (also sprechen) zu können muss man nicht nur das Alphabet (einzelne töne der skalen) sondern ganze wörter (licks) können und diese aneinander reihen.

Also würde es sich bestimmt rentieren mal ein paar Licks selbst zu erfinden und von anderen abzukupfern und diese dann zu der von Fretboardjunkie erwähnten Methode dazu zuspielen.

Bezüglich der Technik frag ich am Wochenende meinen zweiten Lehrer (Kumpel) der ziemlich kritisch und penibel ist

Mittlerweile kann ich auch alle Grundtöne der Pentatonik ^^
Jetzt ists ja so dass das ganze nur zusammenpasst wenn der Grundton (z.B A-Moll) zum Akkord (A) passt.
Das heisst ich müsste bei G, D, Am auch die Skalen immer in der richtigen Lage (eben da wo der Grundton passt) spielen damit das ganze harmoniert und zusammenpasst.

Das geilste ist aber immernoch dass ich manchmal sachen ausprobiere die eigentlich total gegen all das gelernte wiedersprechen und dennoch total geil klingen

 

[Mr Seczko]

Hi warismoney!

Ich würde dir gerne ein paar Konzepte verkaufen, die mich sehr weitergebracht haben, was deine Fragestellung betrifft. Zuerst mal würde ich mich auch dem Vorschlag von Fretboardjunkie anschließen, nämlich Üben von Teilabschnitten. Wie du ja schon festgestellt hast, ist das Ziel die Synchronizität von linker und rechter Hand. Ab einer gewissen Geschwindigkeit wird es allerdings ziemlich schwierig, über jede einzelne Note nachzudenken. Und hier liegt für mich auch das Problem der meisten Übungen begraben. Wenn es nicht mehr möglich ist, über einzelne Noten nachzudenken, muss man in Notengruppen (Patterns) denken, und gewisse Noten anvisieren, die z. B. auf eine betonte Zählzeit fallen. Beispiel:


e -17!-15-12--------------12-15-17!-15-12--------------12-15-
H --------------15-13-15-----------------------15-13-15----------


Das A im 17. Bund auf der hohen E-Saite fällt nun immer auf die Zählzeiten 1 und 3. Wenn du jetzt langsam anfängst und das A immer durch härteres Anschlagen betonst, wirst du bestimmt feststellen, wie das A eine gewisse Sogwirkung bekommt und die anderen Noten sich schön gleichmäßig dazwischen legen. Wichtig ist, dass alle Noten die gleiche Länge haben (TAka-taka-Taka-taka) und das A nur durch lauteres Anspielen hervortritt, nicht durch längeres Anspielen. Vielleicht kann es auch helfen, dabei an eine HiHat oder einen Snare-Rhythmus zu denken, der konstant durchläuft und nur 1 und 3 betont. Versuche auch, dass deine Hand dabei in einer Position verweilt und sich dein Daumen am Hals nicht von der Stelle bewegt.
Jetzt noch zu etwas Anderem. Man bekommt ja immer und immer wieder den Tipp, dass man bloß langsam üben soll und bloß nicht ein bpm zu schnell, da sonst sofort Fehler gelernt würden und alles nur noch schwerer machen. Ich finde jedoch, wenn du Laufen willst, übst du nicht Gehen. Das ist jetzt natürlich etwas überzogen, denn du wirst auch keine sauberen Läufe spielen können, wenn du nicht weißt, was du da tust. Aber der Umkehrschluss trifft auch teilweise zu, da viele Gitarristen sich beim langsamen Üben sehr viel Zeit nehmen, um mit den Fingern oder mit der Schlaghand auszuholen, und somit eine andere Bewegung üben, als die eigentlich erforderliche. Bei dem Versuch, etwas schnell zu spielen, lässt sich ja auch beobachten, woran genau es scheitert. Das heißt nicht, dass dich das sofort als gelernter Fehler bis an dein Lebensende verfolgt. Wenn man so schnell lernen würde, könnte man nach wenigen Wochen ziemlich hart rocken.
Ich schlage also vor, das oben beschriebene Fingering langsam in die Finger zu bekommen, am besten von Anfang an mit der betonten Note, auf die du dich dann später fixierst, wenn du die Geschwindigkeit erhöhst. Ich hoffe, das hilft dir beim Gas geben, und wenn du noch Fragen hast, gerne!

Sehe gerade, dass du noch etwas zur Pentatonik geschrieben hast. Da würde ich jedoch auch nicht sagen, dass jeder Akkordwechsel einer anderen Pentatonik bedarf. Vielleicht sind es manchmal genau diese Reibungen, die es etwas interessanter machen, denn an sich ist die Pentatonik ja (je nach Sichtweise) schon ihrer Halbtonschritte beraubt. Da kann es durchaus interessant sein, eine G-Dur-Pentatonik über A-Moll zu spielen usw.

 

[~Slash~]

Es ist keine Übung basierend auf Skalen (wobei chromatisch betrachtet ist es dann eine Skale ), aber sehr effektiv, wie ich finde und meine Schüler kommen damit super zurecht:

Du suchst dir eine Saite aus und beginnst im ersten Bund zu spielen, alle 4 Finger nebeneinander, dann beginnst du im zweiten Bund wieder mit dem Zeigefinger. Das wiederholst du bis mind. zum 12. Bund. Hier kannst du dein Tempo auch adäquat steigern!

1-2-3-4---2-3-4-5---3-4-5-6---4-5-6-7---usw

Dann spielst du die ganze Sache rückwärts:

15-14-13-12---14-13-12-11---10-9-8-7---9-8-7-6---usw

Anschließend suchst du dir eine neue Saite!

Viel Erfolg und lass den Kopf nicht hängen!

~Slash~

 

[geka]

. Ab einer gewissen Geschwindigkeit wird es allerdings ziemlich schwierig, über jede einzelne Note nachzudenken. Und hier liegt für mich auch das Problem der meisten Übungen begraben. Wenn es nicht mehr möglich ist, über einzelne Noten nachzudenken, muss man in Notengruppen (Patterns) denken, und gewisse Noten anvisieren, die z. B. auf eine betonte Zählzeit fallen. Beispiel:


e -17!-15-12--------------12-15-17!-15-12--------------12-15-
H --------------15-13-15-----------------------15-13-15----------

Das ist mE genau der Punkt!
Ich habe auch immer den Verdacht gehabt, daß mich mein Kopf ausbremst, obwohl die Finger könnten.
Gerade jetzt habe ich es anhand einer Triolensequenz gecheckt und sehe nicht mehr ganz so frustriert in die Zukunft.
IT WORKS!

geka

 

[Mr Seczko]

Success! Super wenn's dir auch geholfen hat, und danke übrigens! Klar funktioniert es auch wunderbar mit Triolen. Für mich gab es auch irgendwann den Punkt, an dem ich dachte "Das muss gehen, ich kann es mir ja auch vorstellen". Und es hat ja auch noch mehr Vorteile, seine Übungen gleich rhythmisch zu verankern.

 

[warismoney]

... wie gehts euch eigentlich beim improvisieren. Mal angenommen ihr jammt zu ner bestimmten Reihenfolge von Akkorden, wenns halbwegs schnell gespielt werden soll - sagen wir mal so um die 100 bpm im Bereich von Heavy Metal, Thrash Metal, na sagen wir mal einfach nur Metal.

Habt ihr da eure Licks innerhalb einer Pentatonik / Tonleiter oder spielt ihr einfach drauflos in der Hoffnung ein paar gute Rythmusabfolgen zu erhaschen? Wenn ich mal angenommen jetzt ein paar Repeating Patterns innerhalb der Tonleiter habe kann man die ja eigentlich in jeder Tonart einsetzen und dann zwischendurch mit einem Bending kurz ausklingen lassen und dann ins nächste reingehen.

Wenn ich aber jetzt mal einfach so blind drauflos spiele und von mir bekannten Licks mal abweiche kommt bei mir einfach ein vollkommen langweiliges, rythmisch sehr einfaches Pattern raus welches auf einer bestimmten Tonleiter basiert. Das sind dann meistens solche Kombinationen wie ein Achtel am 12. Bund und zwei Sechzehntel auf der selben Saite am 15. Bund, dann vielleicht mal die Saite wechseln und zwei Achtel dort irgendwo spielen oder mal nen viertel langes Bending.

Klingt aber irgendwie nicht besonders anspruchsvoll, vorallem was die Rythmussektion angeht, ich weiss das in youtube brutale Freaks rumlaufen und ich mich von denen nicht beeinflussen lassen soll (sicher nicht alles first try was die hochladen, und manche spielen bestimmt länger als sie es zugeben ^^), aber Ziel wäre es eigentlich so ähnlich einfach drauflos zu spielen können wie es led zeppelin beim Stairway to Heaven Solo gemacht hat (die Live Version). Da ist der Anfang eins zu eins und es folgt ne Minuten lange Improvisation, die hätten bestimmt nochmal ne halbe Stunde länger so weitermachen können.

Nicht falsch verstehen, natürlich will ich nicht eins zu eins wie Jimmy Page klingen aber das hat mir gut gefallen, sowohl rythmisch als auch spielerisch, da kann man sich dran orientieren, in die Richtung solls mal gehen.

Danke für eure vorhergehenden Tipps, ich habe heute ne intensive Übungseinheit gehabt und bemerkt dass ich langsam wieder einen kleinen Fortschritt gemacht habe. Geht irgendwie immer so ruckartig, mal geht nichts, dann dafür wieder ein kleiner Ruck - Pause - wieder nen Ruck. Wichtig scheint mir aber der Tipp von Mr. Seczko gewesen zu sein, wenn man Rennen übt soll man nicht laufen gehen. Ich hab heute stehts am totalen Limit gespielt, sodass es vielleicht bei 5 Durchgängen 4 mal nicht geklappt hat und einmal schon, mit der Zeit hat sich dann etwas die ROutine eingeschlichen und die Bewegung ans Tempo gewöhnt. Ist noch ein langer und harter Weg, ich bin mir auch sicher das ich noch öfters irgendwelche Meinungen und Tipps brauchen werde, aber es hilft mir immer ein sehr schönes Stück weiter und dafür bin ich sehr dankbar!

 

[Gast 64587]

warismoney, ich sagte es ja schon, ich bin kein Metaller, von daher mag es sein (kann sogar sehr gut sein), dass dort andere "Regeln" gelten.
Ist aber nichtsdestotrotz eine interessante Frage.

Ich persönlich versuche, beim Improvisieren in der Tat so viel wie möglich zu improvisieren.
Natürlich baut man auch da relativ häufig einem vertraute Licks und Patterns ein, speziell in den Momenten, in denen man auf der sicheren Seite sein will (oder vielleicht sogar muss), aber ich versuche zumindest, diese Licks/Patterns recht kurz zu halten, so dass mir ein möglichst großes Maß an Freiraum bleibt.
Was ich - außer in ganz ganz seltenen Fällen - nie mache ist, komplette Soli oder Solo-Passagen auswendig zu lernen. Ich hab' jetzt zwar nicht wirklich den Anspruch, mich bei jedem Solo "neu zu erfinden", aber ich will dennoch, dass meine Soli jedes Mal möglichst anders klingen.
Klar, das kann dann auch mal bös' in die Hose gehen, dafür ist es aber umso geiler, wenn man wirklich, ganz ohne auswendig gelernte längere Passagen, mal einen feinen Spannungsbogen samt passendem Abschluss hinbekommt. Ist halt immer ein wenig wie ein Drahtseilakt, aber ich mag das einfach. So bleibt's spannend.

Gruß
Sascha

 

[warismoney]

Ja, die Frage geht eigentlich nicht mal gezielt in Richtung Metal. Kann auch Blues oder sonst was sein, die Skalen die da verwendet werden, die Art und weise wie das gespielt werden sind zwar andere - die Vorhergehensweise sollte aber im Prinzip dann die selbe sein. Wobei ich mir schon fast recht sicher bin das viele gute Gitarristen die vorallem eines machen, nämlich sehr schnell spielen schon ein ausgereiftes Repertoir von Licks haben die fix irgendwo im Hirn gespeichert sind und sie diese nur noch abzurufen brauchen.

Was halt beim Metal (nicht immer) oftmals zählt ist einfach Speed. Klar kannst du bei einem Metal Song schleppende, traurig klingende Melodien spielen und es klingt richtig geil - aber der Großteil der Solis sind überwiegend schnell und ich glaube das genau da, bei wirklich schnellen Sachen einiges fix vorgegeben ist (Licks).

 

[Gast 64587]

Was halt beim Metal (nicht immer) oftmals zählt ist einfach Speed. Klar kannst du bei einem Metal Song schleppende, traurig klingende Melodien spielen und es klingt richtig geil - aber der Großteil der Solis sind überwiegend schnell und ich glaube das genau da, bei wirklich schnellen Sachen einiges fix vorgegeben ist (Licks).

Na klar. Deshalb sagte ich ja auch, dass da u.U. andere Regeln gelten. Je schneller es wird, desto eher muss man schlicht und ergreifend auf gewisse vorgefertigte Patterns zurückgreifen.
Für mich stellt sich dann eben die Frage, wie viel es davon haben soll/kann/muss. An sich bin ich der Meinung, dass es so wenig wie möglich sein sollte, aber klar, man will den Zuhörer (und wenn man's auch nur selber ist) schon mal mit irgendwelchen "flashy" Licks beeindrucken.
Ist einerseits schade, weil man sich so ja einige Möglichkeiten nimmt, "wirklich" zu improvisieren, andererseits finde ich's aber auch nicht ganz so problematisch, weil ja die meiste Musik dann doch schon eher formularisch daherkommt (ist übrigens gar nicht negativ gemeint), sprich, es werden bekannte Inhalte abgerufen.
Vermutlich ist es am besten, wenn man versucht, permanent eine gewisse Balance zwischen Abspulen und Neuerfinden zu entdecken. So kommt man hoffentlich selber auf neue Ideen und langweilt auch nicht die Zuhörerschaft (falls vorhanden).

Gruß
Sascha

 

[Mr Seczko]

Metal ist ja auch nicht unbedingt dafür bekannt, dass er viel Raum für Improvisationen bietet.