Mit X32 Gitarren live "doppeln"

von Calaway65, 15.04.16.

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  1. Calaway65

    Calaway65 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.16   #1
    Bräuchte mal den Rat, von jemandem der sich mit dem Pult richtig gut auskennt.

    Gibt es im X32 ne einfache Möglichkeit eine Gitarre live zu "doppeln"? Sprich, dass das Orginalsignal hart links gepannt wird und hart rechts das Orginalsignal plus ~20ms Delay (oder halt umgekehrt). In jeder beliebigen DAW mache ich das indem ich in die Gitarrenspur einfach ein Stereo-Delay einschleife, das scheint beim X32 aber so nicht zu funktionieren. Hat jemand noch ne andere Idee?
     
  2. tombulli

    tombulli Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.04.16   #2
    git_delay.jpg moin, ich - als Gitarrist - mache das schon immer und das geht genauso, wie du selbst schon beschrieben hast. ich mache das aus meinem kemper (früher line6) sogar mit dem stereosignal, indem ich im jeweiligen Paar das linke - im anderen paar das rechte - um 1/3-kappe.
    praxis: ich nutze input AES50 channel 17/18 als gelinktes paar und habe dies auch am Pult auf 17/18 - zusätzlich paar 19/20 (gelinkt) am Pult mit source 17/18 und delay, sowie leicht anderer EQeinstellung.
    Mono brauchst du dafür natürlich nur 2 channels, die einfach dieselbe source haben und der zweite mit einem delay (hier nicht echo, sondern signalverzögerung - einzustellen auf der config-seite des channels) belegt ist.

    EDIT: ...und klar ist, dass die 4 Channels dann auf eine DCA geschickt werden, um nur einen Fader für laut/leise zu benötigen.
     
  3. boisdelac

    boisdelac Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.16   #3
    ... wenn man ein Stereosignal aus dem Kemper hat, also mit allen Modulationseffekten, Delays, Hall usw. ... wieso benötigt man dann noch ein zusätzliches Delay aus dem Mixer?

    Ein Doppeln (vermutlich den Sound breiter machen) hat meiner Meinung nach im Livebetrieb Nachteile, denn die wenigsten Zuhörer stehen an der günstigsten Stelle, dass da auch der Stereoeffekt voll wirksam ist. Oft kommt es dabei auch zu Phasenauslöschungen und der Sound wird dünn. Da ist es besser einen fetten Monosound einzustellen. Im Studiomix kann das natürlich anders sein, besonders, wenn man über Kopfhörer abhört. da kann man dann im Sound baden.

    Schönen Tag wünscht

    Boisdelac
     
  4. tombulli

    tombulli Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.04.16   #4
    das eine hat meines erachtens mit dem anderen nichts zu tun. ein Stereosignal ist ja nicht gleich einer dopplung (zeitversetzt)

    wie gesagt: stereo hat nichts mit doppeln zu tun. letztendlich ist das doppeln so, wie als wenn 2 gitarristen gleichzeitig spielen, vor allem, wenn man dies mit unterschiedlichen EQ-einstellungen am Pult macht. Dass natürlich die wenigstens zuschauer "am günstigsten" ort stehen, ist ja bei allen einstellungen ein Thema.



    genau - und den dann gedoppelt!! - so solls sein ;-)
     
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  5. mjmueller

    mjmueller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.16   #5
    Hallo,

    aus Interesse: Welchen Effekt willst Du damit erzielen?
    Grüße
    Markus
     
  6. boisdelac

    boisdelac Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.16   #6
    Wenn Du ein Signal nur zu unterschiedlichen Zeiten (verzögert) auf zwei Kanäle in das Mischpult schickst, dann ist das etwas anderes als wenn zwei Gitarristen (eventuell leicht zeitversetzt) das gleiche spielen.

    Das klingt total anders. Hör dir mal verschiedene Southern Rock Bands an ... Strat kombiniert mit einer Les Paul ... 38Special oder Van Zandt oder Lyn.Scyn.
    Das ist der Sound den Du (nehme ich an) vielleicht erreichen willst aber mit dem Doppeln nicht erreichen wirst.

    Phasenauslöschungen ... hör Dir mal ein Stereosignal einer Gitarre Mono an ... das klingt dann meist total dünn. Durch Phasenauslöschungen ...

    Und Du kannst natürlich auch die Effektgeräte im Kemper dazu nehmen den einen Kanal zum anderen zu verzögern. Da brauchst Du das Mischpult nicht dazu. Das geht sogar bei meinem Billich-Boss-GT.

    Schönen Tag noch

    Boisdelac
     
  7. tombulli

    tombulli Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.04.16   #7
    ja, ich höre, seit 55 Jahren und ich galube auch noch recht gut.
    Äpfel mit birnen zu vergleichen (strat mit LP) ist zwar immernoch möglich, weil beides obst, führt aber zu nix.

    was man KANN oder nicht, war hier nicht die frage des TEs, und ist für mich auch kein argument, denn es ist schon sinnvoll, gewisse dinge den FOHler machen zu lassen - in dem beispiel den "doppler - nein, ich meine nicht die 2L-Weinflasche - dazuzuschalten oder eben auch nicht .... und jetzt komm bitte nicht, ich kann ja auch beim kemper umschalten....

    also einigen wir uns darauf (wie schon so oft):
    1. viele wege führen nach rom
    2. jeder wie er will und meint.

    ebenso einen schönen tag!
     
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  8. Mfk0815

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    Erstellt: 15.04.16   #8
    Na klar ist das was anderes. Es ist auch etwas anderes wenn du die Drums oder das Klavier vom Sampler kommen lässt, oder statt eines "echten" Amps einen Kemper oder was auch immer für ein Modellingteil verwendest.
    Nur ist es halt aufwändiger mit zwei Gitarristen zu reisen als mit einem. Oder man hat gar nicht mal die Gelegenheit einen zweiten Gitarristen in die Band zu nehmen.
    Dann ist halt einen simplere Emulation ein Kompromiss den man eingehen mag. Mir persönlich fehlt eine Art von Delay die per Zufallsprinzip die Verzögerung variiert, sagen wir mal +/-5 ms vom eingestellten Delay. Dann würde sich das halt mher nach dem Doppler-Effekt, den man früher ganz gerne mit einer Bandmaschine gemacht hat, anhören.
    Und BTW. Es gab und gibt Gitarristen die haben schon mal mehrere Male exakt die selbe Phrase mit exakt dem selben Setup eingespielt um eine Dopplung bzw. Vervielfachung des Einzelsounds zu erreichen. Hör mal die frühen Queens-Alben an, da gibts den Effekt zu hauf. Es muss nicht immer Strat und Paula sein;-)
     
  9. boisdelac

    boisdelac Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.16   #9
    Das wollte ich damit ausdrücken ... es ist etwas anderes, wenn man etwas mehrfach (quasi synchron) spiel, als wenn man ein und das selbe doppelt. Das muss nicht mit unterschiedlichen Gitarren geschehen, es genügen die Ungenauigkeiten im Rhythmus um das ganze fetter zu machen. Das kann aber kein Effekt erreichen.
     
  10. tombulli

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    Erstellt: 15.04.16   #10
    nö, du behauptest, es würde "dünn"...etc...

    und schon wieder "nö": (unabsichtliche) ungenauigkeiten im Rhythmus = scheiss band. und selbstverständlich erreicht man das auch mit einem effekt. wie hätten das denn sonst mr may, zappa und co schon damals gemacht? - von mr. gilmour gar nicht zu reden. um das ganze "fetter" zu machen, macht es nämlich keinen unterschied, ob die "ungenauigkeiten" jetzt gewollt oder ungewollt passieren - einzig dass sie gewollt immer exakt gleich sind - aber man kann ja den FOHler mit dem delay des zweiten channels spielen lassen :D.

    und nochmal was zur erklärung aus meinem Topf: ich habe (bis zum kemper) 15 jahre das zeugs über Line6 PODs gemacht - und zwar über 2. Die waren immer relativ unterschiedlich eingestellt, bis hin dazu, dass man eine crunch und eine cleane gitarre gleichzeitig spielen kann, welches übrigens auch die meisten piezo-unterstützen, oder synth-gitarren sowieso anbieten. von deinen o.a. Phasenschweinereien ist da natürlich nix von zu hören. Das würde ja dann auch in einem Orchester passieren (müssen), wenn 20 Geiger dasselbe spielen - ist nicht so, oder?
     
  11. boisdelac

    boisdelac Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.16   #11
    Die Phasenschweinereien passieren auch bei einem Orchester. Das ist dabei ja auch gewollt. Hör Dir mal eine Geige alleine an und hör Dir das an wenn das gleiche Stück 20 Geiger spielen. Das kann gut gehen, wenn es Schwebungen gibt die nahezu phasengleich sind. Das kann aber auch ins Auge gehen, wenn die Schwingungen einzelner Geiger um 180 Grad versetzt sind zum Rest des Orchesters.
     
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  12. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 15.04.16   #12
    Der Begriff Phasenschweinerei ergibt keinen Sinn an dieser Stelle. "Phasengleiche Schwebungen" will erstmal definiert werden... Der Begriff ist so erstmal leer!
    Es kann nicht ins Auge gehen, weil die 180° Versetzung davon ausgeht, dass wir gleiche Signale haben....

    So, so oder so.... Das klingt sehr nach "halbgarer Theorie". Also Theorie, die nicht bis ins letzte sauber theoretisch ist und auch nicht wirklich praxisrelevant, also quasi auf beiden Seiten lückenhaft!

    Nur mal interessehalber: Wo kommen solche Überzeugungen her? Also lernt man sich das selbst an, hört was und zieht seine Schlüsse? Oder wird sowas an anderen Quellen geschrieben und die Quellen sind einfach doof?

    Ernsthafte Frage! Interessiert mich....




    Zum Thema "Doppeln":

    Kann man so tun, wie es hier beschrieben ist. Es gibt aus der "guten alten Zeit" noch n lustigen gag:
    Man nimmt zwei 31-Bänder und Bostet/Cuttet spiegelverkehrt. Also beim einen zieht man Die Bänder raus, die man beim anderen reindreht. Immer abwechselnd. Das eine Signal pant man nach links, das andere nach rechts. Da sich die einzelnen Boosts/Cuts auf einer Siete aufheben, hat man noch ein Ähnliches Amplitudenspektrum, hat aber bedingt durch "gespiegelte Phasengänge" n ziemliches Chaos bei der Addition im Schallfeld, was auch zwei Gitarren suggeriert.
    Man KANN das mal testen. Ich fand das persönlich nie so richtig geil, aber es gibt Leute die schwören drauf...
     
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  13. boisdelac

    boisdelac Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.16   #13
  14. EDE-WOLF

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    Erstellt: 15.04.16   #14
    Hi,

    was ne "Schwebung" ist, ist mir klar. Mir gehts um den Begriff der "phasengleichen Schwebung".

    Hab nochmal meinen Text oben gelesen... war etwas unfreundlich! Sorry... wollte dich nicht so angehen!

    Inhaltlich würde ich aber dabei bleiben :D
     
  15. Pfeife

    Pfeife Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.16   #15
    Äh, oben wurde doch gefragt, wie man so etwas machen kann, nicht ob es gemacht werden kann/soll/darf.
    Daß der Bock mit mehreren echten Klampenspuren fetter wird, als mit einer verzögerten Spur ist doch allen klar. Die Frage steht ja hier wohl nur für live, oder?
     
  16. tombulli

    tombulli Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.04.16   #16
    genau, es war die frage nach dem "wie man das macht" - ob man das nun live oder im studio macht, ist doch erstmal egal.
    ...und wieviele Leute ich brauche, um einen "fetten" Sound zu haben, könnte man ja nochmal diskutieren ;-)
     
  17. Calaway65

    Calaway65 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.16   #17
    Wow, da hab ich ja ne Diskussion losgetreten hier. :D

    Ich hätte in meinem Eingangspost vielleicht erwähnen sollen, dass hart linke und das hart rechte Signal gerne noch einzeln in der Lautstärke regeln könnte (wenn die Band z.B. neben dem Gitarrero noch nen Keyboarder hat, kann ich den Gitarrenkanal, der hart auf Seite des Keyboarders gepannt ist, leicht in der Laustärke zurücknehmen, sodass man schon noch den Dopplungseffekt hat, aber trotzdem die Instrumente entsprechend dem Bühnenbild verteilt wahrnimmt).

    Damit fällt die Lösung mit dem "zwei Kanäle zu einem Stereopärchen machen" leider raus.

    Bediene ich aber beide Kanäle nicht im Stereo-Modus, hab ich zwar alle Freiheiten mit den Fader, muss aber jede Einstellung zweimal vornehmen, was natürlich auch richtig nervt.....
     
  18. tombulli

    tombulli Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.04.16   #18
    musst du auch nicht. die preampeinstellungen sind dem input zugeordnet, dh die sind sowieso auf beiden kanälen gleich. für alles andere könntest du die copy&paste möglichkeit nutzen. einzig die pan-einstellungen müsstest du dann einzeln vornehmen. dann das ganze auf eine DCA und du hast auch nur einen fader zum laut/leise machen.
     
  19. Mfk0815

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    Erstellt: 16.04.16   #19
    Im Studio? Durch mehrmaliges Einspielen. Live mit mehr Verstärker und Delays. Eventuell auch mit speziellere Doppler, pitchshifter mit ganz geringen Shiftern, +- ein paar Protent eines Halbtons zusammen mit delay. Solche Sachen halt. "Voll oldschool" eben;-) letzteres kann man mit dem X32 mittels der Eingebsuten Pitchshifter auch machen.
     
  20. tombulli

    tombulli Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.04.16   #20
    eben, und das ist ja nun auch nix anderes, als wir heute - ob nun mit einem Amp oder Modeling - mite EINEM instrument über o.a. Delayeinstellung am Pult erzielen - "new-school" sozusagen :D:prost:
     
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