Modeler FRFR-Suche: dediziertes Cab oder PA-Lautsprecher?

Man kann sich sicherlich an geeigneter Stelle fachlich bis in's Detail austauschen, ja sogar "auskömmlich streiten" :) .

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass dem hier Ratsuchenden eher an Erfahrungen/Beobachtungen von Usern gelegen ist, die zu den im Startpost beschriebenen Szenarien ihre dafür präferierte Lösung ("dediziertes Cab" versus PA-Box") kommunizieren, um daraus Schlüsse für (s)eine "bestmögliche" Enscheidung zu ziehen - Motto (Ingenieursweisheit) : "Alles funktioniert bestens, aber keiner weiss warum" :D.

LG Lenny (für die Moderation)
 
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Das hat keiner getan....
...aus der PRAXIS...!?
...wir sind hier aber nicht im Hifi...!?

Nö, das heißt "du hast keine Ahnung", informiere dich mal richtig...

Nur so ne Frage, wie viele Boxen hast du gebaut, wie viele Pickup's hast du gewickelt, wie viele Gitarren hast du komplett umgebaut, wie viele Meßdiagramme + Schaltpläne hast du studiert, wie viele Schaltkreise hast du gelötet...?

Nö, ich habe das schon richtig verstanden und das ist auch nicht so schlimm, aber mir brauchst du nicht erzählen was guter Klang ist und wie der zu erreichen ist, ganz sicher nicht...
 
Nur so ne Frage, wie viele Boxen hast du gebaut, wie viele Pickup's
Bevor der Disput zum "Schwanzlängenvergleich" (Off Topic!!!) mutiert und nicht nur damit weiter zunehmend zulasten der Ratsuche des Threadstarters (Netiquette -> Boardregeln!!!) fortgesetzt wird: SCHLUSS DAMIT :opa:!

LG Lenny (für die Moderation)
 
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E
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...Nur so ne Frage...
Ich bin Anwender, kaufe viel und spiele verdammt viel ;) und ich wende verdammt viel an ;) Und ich experimentiere gerne und viel.

Das Pickup wickeln, Gitarre bauen, Meßdiagramme und Schaltpläne studieren, Schaltkreise löten überlasse ich denen die das können und Zeit dafür haben.

Was ich in der Zeit, wo du all das machst, tue = Den ganzen Krams ausprobieren, zu Hause und im Proberaum und dann optimalerweise auch Live.

Mir ist es völlig egal was für technische Daten irgendetwas hat, entweder es klingt und funktioniert oder eben nicht.

Weiterhin gilt für alle Projekte: Der Plan (Entwickler und seine Technik) läuft bis zur ersten Feindberührung (Anwender, Kunde) ;)

Auch das war nicht böse gemeint :prost:

Gruß
Oliver
 
Ich kenne seit 1986 fast nur Modelling. Zwischenzeitlich mal einen Marshall 6100 gehabt. Dessen Sound fand ich schlimm und hab ihn wieder verkauft. Und ich verstehe immer noch nicht, was mit Amp in the Room Sound gemeint ist und warum das die meisten Gitarristen bevorzugen.

Der TE soll seinen Helix zum großen T ausführen, und dort die Boxen testen.
 
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Mich würde ja mal sehr interessieren, wie dieser Speaker z.Bsp in der HB 2x12" Lösung klingt?
Oder meinetwegen auch 1x12", wäre handlicher.
https://celestion.com/product/f12-x200/

Ist ein Koax-Speaker und speziell für Modeling gemacht.

Nachtrag: Ich habe u.a. die Alto TS310, also quasi genau die Headrush als PA-Box.
Leider konnte ich sie noch nicht unter realen Bedingungen laut testen (Proberaum, Bühne)
Aber bei mir im WZ ist es ein riesen Unterschied, ob ich sie auf den Boden als Floormonitor stelle (wummernde Bässe), oder in einen Amp-Ständer leicht angewinkelt zur Ohr Höhe. ;)
So klingt es ganz gut in gehobener Zimmer-Lautstärke und sie hat den Vorteil, viel Leistung unter 10 kg...
Ich will ja auch mal wieder Raus!

Achso, Cut bei 80 Hz und 6,8 kHz ist bei meinem Helix und dem Mooer Pflicht, selbst mit guten IR's
 
Zuletzt bearbeitet:
108 FRFR und hab sie gleich zurückgegeben. Der Klang gefiel mir gar nicht. Sehr steril und kalt, zu viel Bassfundament.
Wobei der 108er eher geht vom Bassfundament aber wenn ich das lese, erkenne ich darin, dass du weniger der (Billig-)Hifi-Typ bist und dafür mehr das Feeling einer Gitarrenbox beim Spielen haben willst (richtig?). M.E. habe sich da oft Lösungen hervorgetan, die alles andere als Linear und perfekt ausgeführt sind.

So z.B. die HB-Active Box:
Harley Benton G212A-FR Active Cabinet

Bei dem Preis kann man auch mehrere davon kaufen um sie nicht jedesmal herum zu wuchten. Diese Box wird von einigen hier genutzt für Live, Proberaum und auch leise für Zuhause. Funktioniert auf jedem Fall sehr gut mit dem Helix und ist keine Hifi-Box.

Im leisen Bereich für Zuhause funktioniert bei mir auch ein Epiphone Studio C, ein absolutes Billigteil und dennoch klingt darüber mein HX Stomp besser wie über sauteure Hifi-/Aktivboxen.
epiphone-studio-10s-284154.jpg

Besser weil es wie eine Gitarrenbox klingt und die Rückmeldungen beim Spielen entsprechend sind. Und genau das brauche und will ich. Alternativ spiele ich auch den HX über eine NAD Endstufe und Lautsprecher die mehrere tausend Euro kosten: Der Klang ist sehr edel und ich kann es noch leiser spielen als die anderen Lösungen aber die Rückmeldungen wie eine Gitarrenbox gibt es mir nicht.

Eine weitere getestete Alternative: Endstufenpedal (oder was anderes) in Verbindung mit einer echten Gitarrenbox. Klingt sehr gut und fühlt sich auch wie ein Amp an aber natürlich ist man dann auf den eingebauten Lautsprecher beschränkt, d.h. i.d.R. nutzt man das ohne IR.

Soweit zu meiner Laiendarstellung. :)
 
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Mann könnte vielleicht weit entfernet den Rockman von Tom Scholz als sowas sehen ;) oder den Yamaha FX 500 und so Zeug ;)
 
Was war das dann bitte? Der Line6 Axsys kam 1997 auf dem Markt und war mWn der
erste Modelling Amp. Gab es noch was davor?
Da gab es z.B. mein Roland GP-8, das in Verbindung mit meinem Alesis Quadraverb und mit meinem Rockman durchaus brauchbare Sounds erzeugte. Alles wurde mit dem Pedalboard des Roland gesteuert und direkt in die PA gespielt, und über einem Bodenmonitor abgehört. Aber solche historischen Schätzchen kennen junge Leute nicht mehr.
 
...ja natürlich, aber eben diese Frequenzen werden dann von einer PA-Box mit 2-3 Wegen von einer Hochtonkalotte oder einem Horn wiedergegeben, DAS erzeugt den harten und sterilen Klang. Ist etwas schwer das richtig klarzustellen ohne allzu zu technisch zu werden........
Eden Empire kann ich nur zustimmen.
Ich habe zwar nicht das Helix, aber einige schon an verschiedenen Boxen gehört.

Erfahrung habe ich mit den Headrush 108 Boxen, die von einer OX Am Top Box gespeist werden.
Aber genau dieses nichtlineare einer Gitarrenbox bei unterschiedlichen Lautstärken können die nicht liefern und ich glaube auch ander FRFR-Boxen auch nicht.
Die OX Amp Top Box liefert ein Frequenzspektrum ab, wie sie von einer Cab ich sach mal im realen Leben auch abgegeben wird. Dafür sind die verschiedenen Cab-Simulationen konzipiert und das klingt auch so.
Das kann ich in Logic ProX gut erkennen. Je nach Einstellung der EQs eben mit mehr Bässen, aber mit deutlichem Abfall ab Frequenzen über 4 kHz.

Bei einer an den Headrushboxen eingestellten bestimmten Lautstärke und dafür angepassten Einstellung an den EQs der OX Amp Top Box klingt der eingestellte Marshallboxsound auch absolut realistisch nach Marshall
(sehen wir mal von den physikalischen Unterschieden der Raumabstrahlung zwischen einer echten 4*12" Box und einer kleinen 108 Box ab).

Bei leiseren oder lauteren Einstellungen der Headrushboxen musste ich allerdings dann doch die Bässe und Höhen stark absenken - jedenfalls erhebliche Änderungen am "linearen" Frequenzgang vornehmen, damit es realistisch klingt.
Es ist genau das Verhalten das Eden Empire beschreibt. Dann kommt es auch noch darauf an, leg ich sie hin, hochkant oder flach und und und.

Nun ist das für mich nicht weiter tragisch, da ich die Headrush sowieso nur als Wedgesboxen einsetzen wollte - es geht auch ohne. Live liefert mir die OX Amp Top Box schon das richtige für den Mixer und PA.
Jedenfalls klingt es besser als per Mic abgenommen. Zurück zum Thema.

Es ist u. A. gerade dieses bei jeder Lautstärke (fast) lineare Verhalten einer PA-Box und/oder FRFR-Box, die das ganze problematisch macht.
Eine Gitarrenbox verhält sich einfach anders bei verschiedenen Lautstärken und ohne einer möglichen Anpassung der Frequenzen bei verschiedenen Lautstärken ist das Ergebnis selten zufriedenstellend.
Dabei meine ich noch nicht mal das Icepicky-Problem, dass so manche digitalen Geräte so an sich haben.
Das ist bei der OX Amp Top Box denke ich sehr gut kompensiert und gelöst worden, was sicherlich auch daran liegt, weil dieses Gerät ja das echte Signal aus einem echten Amp verarbeitet.
Da braucht nix an hohen verzerrten Frequenzen (Oberwellen) hinzugedichtet werden, die kommen allein vom Amp - oder auch nicht - wenn clean eingestellt.

Man kann also nur verschiedene Boxen probieren, was einem am besten passt.
 
Grund: Vollzitat reduziert
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Guter Beitrag finde ich. (y)

Ein Mischpult hat ja auch nur bestimmte Möglichkeiten die Frequenzen zu beschneiden, oder zu betonen bei Cab-IR-Signalen.
Weißt du noch ungefähr welche das waren? Ich meine, die wichtigen im Mittenbereich?

Auch ist mir bewusst, dass ein Absenken der Bässe ab 80 Hz wahrscheinlich zu wenig ist und man besser auf 100-120 Hz geht?
Jetzt für Proberaum und Bühne...

Und vielleicht etwas OT:
Ich weigere mich zu glauben, dass mein überaus ansprechendes Signal im Studio-Kopfhörer nicht genauso gut von einem guten Lautsprecher umgesetzt werden kann?
Vielleicht bin ich auch einfach nur naiv und es gibt DIE Lösung schon längst?
Ja, Fletcher Munson-Syndrom ist mir bekannt, ausführlich mehrmals gelesen...

Nachtrag: Noch etwas, was mich beschäftigt...
Ich kenne kein Rockkonzert, wo die Gitarristen, egal ob mit Mikro-Abnahme über Box, oder Modeler nicht mindestens einen Bühnen-Monitor vor der Nase haben.
Kann mir keiner erzählen, dass der Marshall-Stack hinter ihnen die ganze Bühne übertönt. :opa:
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem wird bei einem guten Floor Monitor nicht viel besser, weil IMO eine PA Box eigentlich viel zu viel kann, um als „Gitarren Verstärker“ zu fungieren.
Also ich hab bereits eine Mission Engineering GM I/O angespielt. Das war eine FRFR Box speziell für Modeler im Stil eines Gitarren-Cabs. Wahnsinns-Sound und ein Gefühl wie bei einem echten Verstärker, wie es @OliverT mit seiner HB hat. Leider nicht mehr zu bekommen.

Aber genau dahin geht ja auch meine Frage: Machen diese Cabs was anderes als die üblichen PA Monitore? Das Prinzip ist ja dasselbe. Es gibt einen Mitteltontreiber, einen Hochtöner, eine Verstärkereinheit, eine Frequenzweiche. Das Funktionsprinzip ist bei beiden Produkten – PA Monitor und FRFR Guitar Cab – doch identisch. Was macht also nun Mission Engineering anders als Headrush mit seiner FRFR? Liegen die Unterschiede da in der Qualität der Komponenten? Und in der Gehäusegröße und -form?

Ein grundlegendes Problem von Gitarrenboxen (und Bassboxen ebenso) ist ein sehr kompromissbehaftetes Rundstrahlverhalten (mal diplomatisch ausgedrückt). Das bekommt man eben nur mit einem passend getrennten Hochtöner sauber hin, auch im Nutzfrequenzbereich einer Gitarre.

Das ist natürlich ein gutes Argument, das ich für die Proberaumsituation noch gar nicht bedacht habe. Wie strahlt ein Lautsprechersystem in den Raum? Ahmen da die "speziellen" FRFR Boxen á la Line6 Powercab oder Laney LFR112 dieses Abstrahlverhalten besser nach als die oben von mir gelisteten Monitore? Vermutlich schon.
 
Ein bekannter und ehem. Mitmusiker ist von einem Marshall-Halfstack umgestiegen auf Modeller und 2*RCF 710a. Das bringt es. Inzwischen sind sie in einem kleineren Proberaum und proben darüber. Die kleinere 708 würden aber auch vollkommen ausreichen, die liegen nur minimal über Deinem Budget: https://www.thomann.de/de/rcf_art_708_a_mk_iv.htm
 
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An der PA will ich ein Signal geliefert haben, dass deine Klangvorstellungen sind und die passe ich im Detail nochmals an.

Wenn du aber mit einer FRFR nochmals deinen Sound formst und darauf deine Einstellungen aufbauen hab ich nicht "dein" Signal. Du sitzt zu Hause passt schön dein Helix an deine FRFR an, in der Probe bei ordentlichem Pegel passt nochmals an.

Dann spielst live. Du freust dich über deinen super sound ... und wie geil du klingst. Du bist King ... und danach kommt einer zu dir. Man hat dich nicht gehört. Bässe zu krass, Mitten haben gefehlt, Höhen zu schrill. Und dann hast wieder einen Sumsi der dem Tech die Schuld gibt warums nicht "nach meinen Vorstellungen" klingt. Shit in - shit out. Punkt.

Aus tontechnischer Sicht hat die Tonformung vor dem PA Rack abgeschlossen zu sein und die PA passe ich nur noch an die Örtlichkeiten an. Jaaa :rolleyes: ... die Übergänge sind manchmal fließend. Hat ja auch jede Band einen fähigen Tech, mit einem schön dicken Rack und jede Menge Spielzeug drin. Macht ja auch Sinn das Signal 10x hin und her zu biegen. Wird dadurch ja immer besser ...

Das ganze Konzept Modeler macht nur dann Sinn wenn der Modeler das Signal erzeugt das ich in die PA liefere. Will ich mein Signal kontrollieren und so anpassen wie ich es hören will, werde ich mein Signal ähnlich hören müsses wie die PA. Sprich einen Monitor. Wenn die Box teil der Tonformung ist, muss man dahinter abnehmen.

Und ich frage mich dann soundso. Wenn ich es authentisch wie mit real Amp haben will. Warum stelle ich mri nicht einen hin und nimm ein Torpedo? Wenn ich mir das Board trotzdem einbilde kann ich ja 4 Kabel machen?

Viele Leute haben Erfahrung. Nur schließen nicht alle die gleichen Rückschlüsse daraus und haben auch andere Prioritäten und Geschmack.
 
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Also ich hab bereits eine Mission Engineering GM I/O angespielt. Das war eine FRFR Box speziell für Modeler im Stil eines Gitarren-Cabs. Wahnsinns-Sound und ein Gefühl wie bei einem echten Verstärker, wie es @OliverT mit seiner HB hat. Leider nicht mehr zu bekommen.
Ob da konstruktionstechnisch oder vom Schaltungsdesign spezielle Anpassungen im Vergleich zu einer konventionellen PA/Monitor Box vorgenommen wurden kann ich nicht sagen.

Es wurde ja bereits herausgearbeite, dass es notwendig ist, Modeler, IRs & Co für/auf die Probenraum Lautstärke im Detail abzustimmen. Eine toller „Zuhause Sound“ wird mit guter Wahrscheinlichkeit im Probenraum nicht so gut funktionieren, wie man es sich erwartet hätte (nach stundenlangem Tweaken zuhause…). Dafür „kann“ IMO der im grunde nur sehr gute und fähige Monitor aber nichts.

Jetzt gibt es IMO zwei Möglichkeiten. Entweder tweak man im Probenraum am Sound und „kastriert“ den Monitor so, dass man ihm das nicht-lineare Verhalten eines Gitarrenverstärker beibringt, oder man nimmt/baut/designed einen Modeling Lautmacher, der eben nicht linear (ähnlich wie ein Gitarrenverstärker; oder zB. Gitarrenbox plus Endstufe) arbeitet. Bei letzterem ergibt sich (theoretisch…) das Problem, dass die IRs idR. fürs Recording und damit eine ultra lineare Studio Wiedergabe gemacht sind. In der Praxis ist aber alle Theorie grau und eine IR muss zusammen mit der Box gefallen.

Was IMO aber ebenfalls eine wohl wichtige Erfahrung/Erkenntnis ist, ist dass Modeling „FRFR“-Boxen, die in Form und Aufstellung einem konventionellen Verstärker ähnlich sind, wohl tendenziell weniger problematisch vom Spielgefühl sind. Da ist für IMO für den Sound und das “Erleben“ auch wichtig, wie und wo das Geraffel positioniert wird, um das gewohnte Sound&Feel zu erreichen. Kaum jemand hatte seine 4x12“ Box 45° gekippt direkt aufs Ohr…
 
IRs idR. fürs Recording und damit eine ultra lineare Studio Wiedergabe gemacht sind. In der Praxis ist aber alle Theorie grau und eine IR muss zusammen mit der Box gefallen.
Ok, das würde bedeuten, dass man im Proberaum bei höheren Lautstärken also möglichst die Linearität der Klangwiedergabe bei FRFRs und IRs eliminieren sollte. Das spräche dann wiederum dafür, per Send vor der IR im Modeler rauszugehen und eine Endstufe mit herkömmlicher Gitarrenbox anzusteuern. Dadurch verliert man zwar die Vielfalt in der Soundgestaltung durch die IR, aber ob die bei der Probe so relevant ist, wäre eh zu bezweifeln, sofern man nicht gerade alle möglichen Genres gleichzeitig bedienen möchte.
 
Mein Mitgitarrist geht jetzt auch diesen Weg (Fractal FX8 ohne IRs + Seymour Duncan Endstufe + Bogner 1x12").
Mir war es auch zuviel (bzw. fand ich es unpassend...), da während der Proben, mir den Sound im Helix so hinzutweaken, dass ich mit meinem RCF NX10 einen Wohlfühl-Monitor Sound&Feel hinbekomme und ich so habe ich vom Modeling im Probenraum Abstand genommen und mir zunächst einen günstigen Combo (Peavey Classic50) besorgt, den ich auch ohne Sorgen im Probenraum lassen konnte, bis ich dann meinen Lieblingsamp recht günstig als Combo bekommen konnte und das Helix jetzt nur noch zuhause zum Recording oder in besonderen Fällen mal als absolutes Mini Rig nutze.
 
Was wohl immer zufriedenstellend klappen sollte, ist demnach z. Bsp. ein Helix ohne IR in den Return (Endstufe) eines Gitarrenverstärkers mit Gitarrenspeaker, -Box.
Für Proberaum optimal, für Bühne auch, allerdings wieder ein Mikro davor für die PA.
Und man hat wieder die Schlepperei...
10 kg Bühnen-Moni versus 20-30kg Gitarren-Amp bzw. Endstufe + Box. :rolleyes:
 
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Das ist auch der Weg der sich für mich als ideal erwiesen hat. Der Modeller mit IR (Strymon Iridium) geht ins Pult zum recorden - sauberes Signal für den Mixer.
Die 2. Seite geht ohne Ir in eine Endstufe (Orange Pedalbaby) und in meine 2x12.
der Modeller fungiert in diesem Rall einfach als Preamp - klassischer sound im Proberaum.

Das ist quasi analog zum Stack mit Ox Amp - nur eben mehr oder weniger im Kleinformat.

Andere Lösungen hab ich alle durchprobiert (headrush 108 insgesamt 3mal, Friedman asc, Laney lfr usw). Hat für mich nicht funktioniert, selbst die wirklich sauteuere Friedman hat mir nicht gefallen.
 
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