Modeling-Mikrofone - Konzepte und Hintergründe

[LoboMix]

Ausgelagert aus der Diskussion "MD421 oder SM57", da sich ein neues Seitenthema abseits der Ursprungsfrage ergeben hat. MfG. Basselch

Schon ganz schön herablassend von Dir: "Sie anzuschauen, einfach nur zu besitzen oder damit zu werfen"

Dafür, dass meine zugegebenermaßen spitze Bemerkung als herablassend bei dri angekommen ist, möchte ich mir bei dir entschuldigen. So war das nicht gemeint.
Und danke, dass du deinen Einwurf näher ausgeführt hast.

Solltest Du abseits der Werbung die Du kennst neugierig sein was das ML-2 macht kannst Du mich jederzeit gerne anschreiben.

Auch für dieses Angebot ein Dankeschön. Allerdings bin ich nicht näher interessiert an ML-2 und dem System der virtuellen Nachbildung von Mikrofonen per Software.
Wenn ein Hersteller sein Mikrofon anpreist mit: "Like its big brother the ML-1, the ML-2 microphone was designed to have an ultra linear response with no distortion, so that it can serve as a blank canvas for our modeling software.", dann aber zu diesem Mikrofon (das für 159,- beim großen "T" gelistet ist) absolut keine weiteren technischen Daten liefert, also keinen Frequenzschrieb, kein Polardiagramm/Bündelungsmaß, keine Angaben zur Empfindlichkeit, rein gar nichts (auch auf der Produktseite beim T ist nichts zu finden), dann mache ich einen großen Bogen um diesen Hersteller und dieses Mikro.
Mit der Software, die auf eine ebenfalls nicht näher beschriebene Weise gleich knapp 20 mehr oder weniger legendäre Mikros nachbilden soll (wie soll das z.B. mit dem Nachbilden des Bündelungsmaßes und dem über den Frequenzgang üblicherweise mehr oder weniger stark zur axialen Empfindlichkeit abweichenden dreidimensionalen Frequenzkurven gehen?) kostet das ganze dann 1049,- €, da will ich die technischen Details aber auf den Punkt wissen, bevor ich mir überlegen würde, dafür so tief in die Tasche zu greifen.
Bei Schoeps bekommt man in der Tat Mikrofone mit einer "ultralinearen" Charakteristik, die kosten dann aber auch mehr als das 10-fache des ML-2, dazu bekommt man dann aber auch die individuellen Daten des Mikros/der Kapsel als Testprotokoll mitgeliefert.
Und wenn man dann Jahre später eine Kapsel braucht, die der vorhandenen technisch wie ein Zwilling gleicht, dann können die das sogar liefern, mit dem Nachweis, dass die Kapsel identische Werte hat. Das finde ich hochprofessionell.
Wobei ich selber keine Mikrofone von Schoeps besitze, die sind mir schlicht zu teuer und für meine Zwecke lohnt sich so eine Investition auch nicht.

 

[LoboMix]

Zu dem von mir erwähnten "Bündelungsmaß" hier noch zwei Quellen, die das recht anschaulich darstellen:



und: https://www.ingwu.de/mikrofontechni...07-wie-universell-kann-ein-mikrofon-sein.html (zum Punkt "Bündelungsmaß" gehen).

Das im Vortrag erwähnte "Polarflex"-System, bei dem eine nachträgliche Bearbeitung auch des Bündelunggsmaßes möglich ist, erfordert zwingend zwei Mikrofone, hier näheres dazu: https://schoeps.de/produkte/spezialmikrofone/polarflex.html

Wenn der diffuse Schall keine Rolle spielt, bzw. ganz oder weitgehend zu vernachlässigen ist, wie es bei Nahabnahmen von Schallquellen normalerweise der Fall ist, weil der axial eintreffende Schall den aus den anderen Richtungen kommenden diffusen Schall im Pegel deutlich übersteigt, zählt im Wesentlichen nur der axiale Frequenzgang (das ist der Frequenzgang, der üblicherweise in den Datenblättern veröffentlicht wird).
Zur Klanggestaltung reicht dann der Einsatz eines EQ völlig aus. Der ist aber in jeder DAW heutzutage in flexibler und hochwertiger Form enthalten.

Sobald der diffuse Schall aber eine Rolle spielt, kommt das Bündelungsmaß immer mehr zum Tragen (wie es auch in den Links dargestellt wird).
Und da wüsste ich nicht, wie man mit einem einzigen Mikrofon das Bündelungsmaß anderer Mikrofone nachbauen könnte, ja, wie man überhaupt selbst nachträglich das Bündelungsmaß auch nur dieses einen Mikrofons nachträglich bearbeiten können sollte.
Um das Bündelungsmaß eines anderen Mikrofons nachahmen zu können, müsste dieses eine Mikrofon den axialen vom seitlich einfallenden Schall nicht nur unterscheiden, sondern sauber separieren können. Das ist mit nur einem Mikrofon unmöglich.
Deshalb kommen beim "Polarflex"-System auch zwei Mikrofone zum Einsatz.

 

[Telefunky]

@LoboMix nur als gedankliche Anregung:
Man 'synthetisiert' diese Signalkomponenten (so das Modell sie berücksichtigt) mit Hilfe vorhandener Spektren des Eingangssignals und den Eckdaten des Zielmikrofons.

 

[LoboMix]

@Telefunky, danke für den Hinweis.

Sicher kann man den Synthese-Algorithmus neben dem axialen Frequenzverlauf auch mit den mehr oder weniger komplexen 3D-Frequenzgängen des zu modellierenden Original-Mikros füttern. Man kann auch eventuelle Schwächen des eingesetzten ML-Mikros in die Rechnung einbeziehen und heraus rechnen.
Aber damit weiß der Algorithmus immer noch nicht, welche Schallanteile aus dem ankommenden Mikrofonsignal aus welcher Richtung gekommen sind und damit auch nicht, wie sie dem synthetisierten Polar-Pattern zuzuordnen sind. Er hat ja lediglich einen eindimensionalen Signalstrom zur Verfügung, der vom ML-2 kommt. Wenn der seitlich einfallende Schall dem des axialen sehr ähnlich ist, was bei Nahbesprechung annähernd gegeben ist, dann wirkt der Synthese-Algorithmus im besten Fall tatsächlich wie ein komplexer EQ, der dem axialen Schall anders gefilterte synthetisierte seitliche Anteile beimischt (was man mit zugegebenermaßen einigem Aufwand auch in einer DAW nachbauen könnte). Im diffusen Schallfeld, wo sich der Direktschall je nach Raum deutlich vom Direktschall unterscheidet, dürfte der Algorithmus ins Leere laufen. Auch und besonders, wenn es mehrere benachbarte Schallquellen gibt, wie z.B. bei einer Streicher-Stütze bei einer Sinfonieorchester-Aufnahme, Stützmikrofonen bei Choraufnahmen, oder überhaupt bei Hauptmikrofonsystemen, die immer eine gewisse Entfernung zur Schallquelle haben, dürfte der Algorithmus überfordert sein.

Man liest in den Kommentaren zu dem System von Slate daher auch immer wieder davon, dass es zwar durchaus interessante und beeindruckende Ergebnisse liefert, aber auch oft und häufig auch von denen, die es loben, dass es nicht an die zu modellierenden Originale heran kommt.

Wobei ich annehme, dass meine hier vorgebrachten kritischen Beispiele nicht dem bevorzugten Anwendungsfall der vornehmlichen Nutzer entsprechen (die aber typisch für meine Aufnahmepraxis sind). Wenn man z.B. ein für den Gesang benutztes bestimmtes original-Mikro damit nachahmen möchte, dass im Nahbereich besungen wird, zudem in einem trockenen (Studio-)Raum, also ohne nennenswerte diffuse Schallanteile, dann mag es wohl in der Lage sein, eine gewisse Nähe zum angestrebten Original herzustellen.

Im Gegensatz zum "Polarflex"-System, zu dem man umfassende und transparente Informationen bekommen kann (zu den verwendeten Mikrofonen sowieso), und das auch ausdrücklich als Mikrofonsystem für die Anwendung mit diffusen Schallanteilen gedacht ist (z.B. in Stereo-Mikrofonhauptsystemen), ist mir das virtuelle System von Slate zu wenig transparent, irgendwie auch nicht seriös genug, fast schon etwas esoterisch angehaucht.

Auch eine solche Aussage wie diese: "We tested a large number of mics during the development of the ML-2, and we found that even the most expensive small diaphragm microphone designs saturate when micing very loud and transient-rich sources like close mic’d drums. Therefore, we added a proprietary switch on the ML-2 called “Dynamic” which attenuates the mic’s output and repolarizes the capsule, allowing the ML-2 to be used in extremely high SPL situations without overloading or saturating." kommt mir im wesentlichen nicht mehr vor als eine etwas aufgeblasene Umschreibung eines "Pad"-Schalters, wie er bei vielen Mikrofonen auch existiert - und macht mich gleich misstrauisch.

 

[Telefunky]

Aber damit weiß der Algorithmus immer noch nicht, welche Schallanteile aus dem ankommenden Mikrofonsignal aus welcher Richtung gekommen sind und damit auch nicht, wie sie dem synthetisierten Polar-Pattern zuzuordnen sind...

Wenn man von einer definierten Aufnahmeposition ausgeht, kann man das durchaus ermitteln.
Der umgekehrte Weg funktinoniert relativ gut, dh man nimmt eine feststehende Quelle auf und versetzt sie anschliessend im virtuellen Raum in Bewegung, mit täuschend 'echtem' Distanz-Nähe Effekt.

Wenn ich eine Gitarrenaufnahme mit Zynaptiq Unveil behandle, klingt sie in Mittelstellung des Entfernungsreglers so wie aufgenommen, am linkem Ende der Skala erscheint sie 20m entfernt in der hintersten Raumecke, am rechten Ende hört man die Saiten praktisch im Innenohr.
(da man den Regler automatisieren kann, wird das angeblich im Filmton gern verwendet)
Artefakte entstehen da nur im äussersten Nahbereich. Lässt man den weg, ist die Tonqualität auf durchaus hohem Niveau... trotz der komplexen Analyse-Re-Synthese.
Deutlich klarer als der alte Antares Mic-Modeller, der das Ausgangssignal zwar wie das Ziel-Mikro färbt und auch dessen (ggf vorhandenen) Nahbesprechungs-Effekt berücksichtigt, aber auf Kosten der Signal-Definition. Es wirkt leicht 'verwaschen', aber auf einem im Pop-Kontext tolerierbaren Niveau.
Insofern gestehe ich Slate zumindest das technische Potential zu...

@Ralphgue ich bin davon ausgegangen, dass der MD421 - SM57 Drops bereite gelutscht ist.

 

[LoboMix]

@Telefunky, nochmal danke für deine interessanten Ausführungen.

Es ist ja nicht so, dass ich dem Konzept, wie dem von Slate nichts abgewinnen könnte. Die Fragestellung ist schon mal interessant, und die Annäherung uns das Ausarbeiten eines technischen Konzeptes finde ich ebenfalls einen interessanten Stoff.
Meine Bedenken gehen auch nicht dahin, dass ich es grundsätzlich für unmöglich halte, sich damit dem Klang des Vorbildes bis zu einem gewissen Grad anzunähern. Es ist nur so, dass gerade im direkten Vergleich mit einem durch und durch seriösen Konzept wie dem "Polarflex" Slate für mich abfällt, weil hier ohne die technischen Hintergründe näher zu beleuchten, ja selbst ohne auch nur ein paar Standard-Daten des eigens dazu verwendeten Mikrofons zu veröffentlichen, eine in meinen Augen reißerische Werbung gemacht wird mit schier unglaublichen Verheißungen. Selbst der über den grünen Klee hochgelobte Preamp VRS8 kommt ohne jedes Datenblatt daher (ich finde jedenfalls nichts, immerhin erfährt man den Typ des AD-Wandlers, der dort eingebaut ist: AKM AK5578). Das Teil ist nicht mal billig (so wie das ML-2), im Bundle mit dem ML-1 (von dem man auch nichts findet) - und der Software - ist es für 2149,- € gelistet. Und dann keinerlei Datenblätter, was soll das? Selbst für die billigsten Xenyx-Mixer und seine billigsten Mikrofone liefert Behringer (der ach so oft kritisierte Behringer) alle üblichen technischen Daten und Infos, in aller Ausführlichkeit.

Im Audio-Bereich, und da auch nicht zuletzt bei Mikrofonen, findet sich haufenweise Bullshit und esoterisches Gefasel, da macht auf mich eine derartige Intransparenz keinen guten Eindruck.

Hier steige ich (und vielleicht auch der TE) aus..

@Ralphgue ich bin davon ausgegangen, dass der MD421 - SM57 Drops bereite gelutscht ist.

Das ist doch das übliche Nachgeplänkel, das man so oft findet. Das ist für die meisten TE´s in der Tat abschreckend und wenn es zu hoch her geht und die Diskutanten sich an die Gurgel gehen, kommt dann auch schon mal ein Mod um die Ecke und sperrt zu.
Aber so wie es jetzt abgeht, bleibt es doch gesittet (von meiner "Stichelei" weiter oben vielleicht abgesehen). Und manch ein stumm Mitlesendener mag der Diskussion ja vielleicht die eine oder andere interessante Information entnehmen.

 

[Mfk0815]

Das ist für die meisten TE´s in der Tat abschreckend und wenn es zu hoch her geht und die Diskutanten sich an die Gurgel gehen, kommt dann auch schon mal ein Mod um die Ecke und sperrt zu.

Und du findest das auch noch gut, oder wie? Wenn es unbedingt sein soll, macht euch doch in der Plauderecke einen Thread für das Besprechen von diesen Dingen beim Feiertagsbier auf. Es kann ja durchaus sein, dass eine Diskussion etwas abdriftet, aber es auch noch zur Norm zu erheben und es quasi als Status Quo zu definieren habe ich von einem HFU nicht erwartet. Ehrlich.

Vielleicht kommen wir wieder runter in die Niederungen des Alltags und besprechen die Mikrofonabnahme von Amp, Percussion usw. im bezahlbaren Bereich eines Nicht-Voll-Profis. Würde zumindest ich mir in meiner aktuellen Eigenschaft als Interessierter wünschen.

...erledigt durch Überführen des Seitenthemas in diesen Thread. MfG. Basselch

 

[LoboMix]

Und du findest das auch noch gut, oder wie?

Nein, das finde ich nicht gut, und ich versuche auch stets darauf zu achten, dass meine Beiträge weder vom Inhalt her noch vom Ton her einen Anlass geben, dass sich wegen mir ein Mod genötigt fühlt, einen Thread zuzusperren. Ich kann auch von mir sagen, dass ich hier noch nie jemandem "an die Gurgel" gegangen bin. Die eine oder andere "Spitze" mag ich mir wohl nicht verkneifen, wenn es eine Vorlage dazu gibt. Sollte diese zu "spitz" sein und sich deshalb jemand auf den Fuß getreten fühlt, dann kann ich mich auch dafür entschuldigen, wie ich es im betreffenden Thread ja auch gemacht habe. Ansonsten vertrete ich gerne dezidiert meine Meinung und scheue auch keine Kontroversen.
In meiner von dir zitierten Bemerkung sollte eigentlich auch etwas Ironie mitschwingen und sie war insofern nicht gänzlich ernst gemeint, hab´ mich da aber offensichtlich schlecht ausgedrückt.

Die Abspaltung der Beiträge und die Überführung in einen neuen Thread, wie @Basselch es hier gemacht hat, hat ihren Grund ja auch nicht in irgendwelchen Querelen und Streitereien (dann wären die Posts einfach gelöscht worden), sondern lag darin begründet, dass wir zu sehr OT abgedriftet sind. Wobei ich mit einem solchen Abdriften nur dann wirklich Probleme habe, wenn erkennbar niemand so recht auf die vom TE gestellte Frage eine konstruktive Antwort gibt. Wenn die aber gegeben wurde und der TE insofern zufrieden ist (was ich beim Ursprungsthread vermute), dann ist es mir egal, wenn sich ein Thread durch weitere "Flurgespräche" weiter spinnt. Kann auch interessant sein und ist es oft.
Das Abspalten wir jetzt hier ist aber auch o.k., wobei ich wohl nicht erwarte, dass dieser Thread eine weiterhin spannende Entwicklung nimmt.

 

[Signalschwarz]

Was hier von Slate erwartet wird, wäre absolut atypisch für ihn. War so, ist so und bleibt wahrscheinlich so. Der Mann ist ein Zauberer. Viel Show und Augenwischerei, der Rest sind kleine Tricks. Als das System vor vielen Jahren mal auf der MM vorgestellt wurde (als fast fertig und kommt bald natürlich...) hat er mich mal so zugetextet, das hat fast eine halbe Stunde gedauert und das ohne auf meine konkreten Fragen konkret zu antworten. Ein Zauberer.

Wo ich aber auch nicht ganz zustimmen kann, ist, dass man alles schwarz auf weiß haben bzw. beweisen muss. Papier ist geduldig und jeder Test kann so manipuliert werden, dass das gewünschte Ergebnis dabei rauskommt. Am Ende zählt aber nur was hinten rauskommt.

 

[LoboMix]

Ein Zauberer.

Da bist du also einem leibhaftigen Zauberer begegnet, begnadeter

Papier ist geduldig und jeder Test kann so manipuliert werden, dass das gewünschte Ergebnis dabei rauskommt.

Ein Mikrofon und ein Verstärker sind technische Produkte, ein Wandler und ein Vierpol, zu denen man dezidierte und präzise Aussagen machen kann. Dazu gibt es Normen und Festlegungen nach denen die Messungen gemacht werden sollten. Ein seriöser Hersteller gibt diese Normen an, bzw. die Bezugsgrößen (z.B. 10 mV/Pa - max. Schalldruck 136 dB bei 0,5% THD bei Mikrofonen - Frequenzgang 10 Hz - 50 kHz +/- 0,1 dB bei einem Preamp, usw.). Wenn man sich ein wenig damit beschäftigt, ist es nicht schwer, seriöse von unseriösen Datenblättern zu unterscheiden.

Am Ende zählt aber nur was hinten rauskommt.

Das stimmt natürlich, wenn jemand mit einem Produkt zufrieden ist, das ich zweifelhaft finde, dann will ich ihm seine Zufriedenheit auch gar nicht ausreden. Was das Endergebnis betrifft, ist sehr vieles auch einfach Geschmacksache, und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten.

 

[Navar]

Da ich ja zwei Slate ML-2 im Einsatz habe kann ich ja mal was dazu schreiben... Richtcharakteristik ist bauartbedingt für mich bauartbedingt der größte Knackpunkt. Ich kann mir technisch kein Ein-Kapsel System vorstellen, dass in der Lage wäre damit alles abzudecken. Ich persönlich würde schätzen, dass das Townsend Labs dort viel besser abschneidet, aber das hab ich noch nie im Einsatz gehabt. Rein vom Prinzip ist aber die Herangehensweise über ein bekanntes Ausgangssystem meiner Meinung nach die Richtige. Es gibt dabei auch Mikrofone die deutlich einfacher zu modellieren sind, weil sie näher an dem ML-2 dran sind.
Insgesamt kann ich vom ML-2 sagen, dass die Mikrofone die ich im Direktvergleich testen konnte durchaus vom Charakter erkennbar waren, mal mehr und mal deutlich weniger. Ich würde bei keinem der Mikrofone vor Freude das Original verkaufen, aber ich war schon sehr angetan von den kreativen Möglichkeiten die man damit hat. Wenn ich die ML-2 benutze entscheide ich mir allerdings auch möglichst zügig für den Sound der mir gefällt und lasse das reinrechnen, ich habe keine Lust auf stundenlanges Nicht-Entscheiden-Können.
Haupteinsatzgebiet für mich persönlich ist dabei die Direktabnahme, je wichtiger der Raum wird, desto weniger lässt sich natürlich mit den unterschiedlichen Raumreflektionen und der Mikrofonposition spielen wie man es zum Beispiel von einem echten Bändchen her kennt. Overheads am Drumset sind da für mich noch eine Ausnahme weil man mit dem ML-2 dabei sehr gut auf die Stärken und Schwächen des Beckensatzes reagieren kann. Das kann ziemlich gut funktionieren. Cymbals Close Miking natürlich ebenso, gerade bei HiHat und Ride funktioniert das ziemlich gut, sich den Sound dann so zu verbiegen, dass es gut zum Blech passt. (Aber Achtung, ist nur meine ganz persönliche Meinung nachdem wie ich das probiert habe)
Auch noch mal als Beispiel: Das ML-2 soll angeblich ein Royer 121 emulieren können. Und das funktioniert meiner Meinung nach in der vollen Bandbreite der Möglichkeiten die das Original bietet einfach nicht. Je weiter man von der Schallquelle weg geht desto größer wird einfach der Unterschied.
Slate ist natürlich immer auch wieder vom Marketing her sehr frag- und diskussionswürdig und kann schon auch zu einer persönlichen Aversion gegen die Marke führen, auch die Oberflächlichkeit wie mit technischen Details umgegangen wird ist natürlich abschreckend, vor allem wenn man aus einer ganz anderen Ecke kommt. Das würde ich gar nicht groß diskutieren wollen. Leider nimmt die Firma für sich in Anspruch die besten Emulationen der Welt zu haben und versucht auch genau das immer wieder sehr agressiv zu verteidigen. Interessant ist aber, dass sie zum Beispiel mit dem ML-2 ein sehr gut funktionierendes Kreativtool auf den Markt gebracht haben, das zudem noch wirklich billig ist. Wenn sie dabei nicht mit den Original Mikrofonen um sich schmeißen würden und einfach nur 10-12 unterschiedliche Kurven abgebildet hätten glaube ich nicht, dass der Absatz irgendwie relevant wäre.