Modelling vs. Samples

von milamber, 16.08.10.

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  1. milamber

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    Erstellt: 16.08.10   #1
    hi

    mich würde es interessieren, wie groß die Vorteile eines Yamaha Pianos mit Modelling gegenüber anderen Pianos mit Sampling sind.
    Hat jemand von Euch die Gelegenheit gehabt richtig zu vergleichen?

    Ich denke da z.Bsp. an CP-50 (da es das günstigste Modell mit Modelling ist).
     
  2. stuckl

    stuckl Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.08.10   #2
    Hi,

    "modeling", der Begriff scheint im Marketing zurzeit an Bedeutung zu gewinnen.

    Ich finde, was den "Attack" angeht (knackiger Sound bei hartem Anschlag Rhodes / Wurli) haben Samples nach wie vor die Nase vorn.

    Wie findest du denn persönlich die Sounds vom CP 50?
     
  3. cineralf

    cineralf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.10   #3
    Vorweg: Ich fand das Yamaha CP50 beim ersten Anspielen im Laden nicht gut. Die Bedienung ist gruselig und die Sounds klangen eher nur gut als phänomenal (was ich erwartet hatte, dementsprechend enttäuscht war ich).

    Ich als stolzer Besitzer und Liebhaber des RP-X bin absoluter Fan vom Modelling. Ein gesampeltes Piano klingt IMMER nach einiger Spielzeit langweilig. Man weiss dann genau wie welcher Ton ausklingt und kennt vielleicht sogar die Macken des Sample-Sets, z.B. das einige Tasten nicht perfekt gestimmt sind o.ä., viel zu kurze Loops, Sample-Sprünge zwischen den Tasten. Bei einem gemodellten Piano lebt das Teil fast wie ein echtes Piano! Ich bin jedes Mal wieder begeistert von den A- und E-Pianos des RP-X, weil sie einfach in der Nachklangphase oder auch bei starken Schlägen auf die Tasten mich noch überraschen was mich sofort zur Improvisation motiviert. Ich schätze, dass dieses Phänomen auch bei Rolands Supernatural, V-Piano oder eben beim CP50 auftauchen müsste. Beim CP50 kann man zusätzlich ja einiges am Gerät verändern, die Bedienung dazu wollte sich mir im Laden ohne Handbuch allerdings einfach nicht erschließen.

    Je kleiner das Sample-Rom ist, desto schneller merkt man die "Macken" des Sample-Sets (viel zu kurze Loops, nicht alle Tasten gesampelt oder Switches in den Lautstärken der einzelnen Tasten usw.). Bei großen Software-Pianos mit mehreren Gigabyte an Samples fallen die negativ Effekte natürlich nicht sofort auf, aber nach längerem Spielen können sie auch hier auftreten. Ähnliches gilt für die Hardware-Pianos mit "großen" Samples wie SV1 oder Nord.

    Nachteile von rein gemodellten Pianos (z.B. Pianoteq) sind, dass sie einfach sehr künstlich klingen, da sie ja auch künstlich sind! Beim RP-X und ich glaube auch beim Supernatural/CP hat man diese Probleme nicht so stark, weil ja auch zusätzlich zum Modelling Samples verwendet werden und kein reines Modelling stattfindet. Ich halte diese Kombination beider Techniken für am sinnvollsten. Ich finde aber, dass Pianoteq 3.5 auch nicht mehr künstlich klingt, da hat sich einiges getan seit Version 2.
     
  4. milamber

    milamber Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.08.10   #4
    also ich persönlich bin der Meinung, dass Modelling die Zukunft ist. Die Prozessorgeschwindigkeit (ob jetzt im Piano oder in einem Desktoprechner) ist ausreichend um den Sound herzustellen. Es geht jetzt eigentlich eher darum die Algorithmen auch so zu gestalten, dass wirklich tolle und authentische Sounds hervorgebracht werden. Und ich weiß eben nicht ob die derzeitige Software das schon leistet.
    Die Vorteile liegen aber auf der Hand: Flexibilität und auf Dauer auch geringere Kosten. (na ja, obwohl die Samples ja auch nicht immer auf's Neue gemacht werden)

    Ich kenne es ja von Gitarrenverstärkern (bin ja hauptsächlich Gitarrist), da war am Anfang ja auch das Geschimpfe groß. Von wegen, es würde künstlich klingen, die Seele fehlen, bla bla … heute kann mir niemand erzählen, dass er auf einer Aufnahme erkennen könnte, es kommt nicht von einem Röhrenamp. Und wenn Unterschiede da sind, dann sind es genau die gleichen die zwischen zwei identischen "echten" Amps auch existieren.

    Ich wunder mich nur ein wenig, dass Modelling im Pianobereich noch kein Standard ist. Offensichtlich wurde bis jetzt so viel (verdammt viel) Zeit darin verschwendet Aufnahmen von echten Pianos zu machen :D.

    Beim Modelling bekommt man ja übrigens die Möglichkeit wieder kreativer am Sound zu sein und Pianos zu kreieren, die es in der realen Welt gar nicht gibt (wenn man es will), anstatt immer wieder das gleiche Grand Piano zu benutzen (wo die Unterschiede dann nur noch in der Qualität der Aufnahme liegen). (das war jetzt bisschen provokativ ;)).
     
  5. LaRate

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    Erstellt: 17.08.10   #5
    Sampling hat den Vorteil, dass bestimmte Eigenschaften des Klangkörpers eben mit aufgenommen werden, die beim Modeling (noch?) nicht berücksichtigt sind. Besonders beim Spiel über Kopfhörer macht das einen Riesenunterschied, finde ich.

    Dass Modeling noch kein Standard ist liegt denke ich daran, dass die physikalischen Modelle doch recht komplex sind und einiges an Rechenpower brauchen um sie in Echtzeit umzusetzen. Das Ganze muss ja auch bezahlbar sein und in einem Massenprodukt stabil laufen - und da war mit Sampling bisher einfach mehr drin (so eine Aufnahme rechnet sich irgendwann, wenn ich nur genügend Instrumente damit verkaufe). Ich denke die "Hybridlösung" wird wohl in den nächsten Jahren von vielen Herstellern gefahren werden und sich vielleicht über den Zeitverlauf dem reinen Modeling annähern. Ich halte reine Modeling-Instrumente wie die neuen CPs von Yamaha und Roland's V-Piano für frühe Versuchsballons in die Richtung. Schon allein am Preis lässt sich meiner Ansicht nach sehen, dass das wohl eher "early-adopter"-Produkte sind.

    Im Übrigen mag ich den Klang von Pianoteq 3.5 überhaupt nicht leiden.
     
  6. ars ultima

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    Erstellt: 17.08.10   #6
    Hier muss ich kurz mal einschreiten: Der Begriff "Modelling" wird zwar sowohl im Gitarren-, wie auch im Digitalpiano-Bereich verwendet -aber beide haben ja eigentlich nichts miteinander zu tun. Bzw. sind ja die Voraussetzungen völlig andere, und der Vergleich zum jeweiligen "Nicht Modelling" ist völlig anders.

    Bei Gitarristen ist das "Original" ein analoger Verstärker, der den Sound eines einkommenden Gitarrensignal verändert und anschließend vestärkt. Beim Modelling passiert diese Veränderung nun eben digital. Das ist realtiv unspektakulär, digitale Effektgeräte gibt es schon länger, auch Gitarristen haben sie ja schon benutzt, bevor Modelling-Amps populär wurden. Das nun nicht nur klassische Effekte sondern auch Verezrrer und schließlich der Rest der Soundveränderung, die ein analoger Amp durchführt, nun digital passiert, ist ja nun so gesehen ein logischer Entwicklung.

    Bei Digitalpianos ist ja eigentlich streng genommen das "Original" ein richtiges Klavier. Wir bewegen uns also Grundsätzlich in einem Bereich der "künstlichen Nachahmung". Ein Digitalpiaon verändert nicht den Klang, sondern erzeugt einen Klang. In den Anfangszeiten hat man dieses Nachahmen von echten Instrumenten noch über analoge Synthese erzeugt. Nutzt man natürlich auch heute noch, aber als bewusst "anderen" Sound, weil wirklich realistischer Klaviersound war damit ja wohl nicht möglich. Sampling ist nun ja eigentlich die einfachste Variante den Originalsound eines Klaviers (oder sontigen Instruments) nachzubilden. Mit entsprechenden Einschränkungen, die cineralf beschrieben hat. Modelling ist jetzt ja stattdessen eher die Rückbesinnundg auf das synthetisieren von Sounds. Nur dass man es mit den heutigen Mitteln realistischer hinbekommt.

    Kam mir grad mal nur als eigentlicher Gitarrist, der zufällig diesen Beitrag gesehen hat, in den Sinn :) Ansonsten hast du ja recht, milamber, Modelling sorgt eben dafür, dass man das DP als eigenständiges Instrument sehen kann, welches nicht einfach ein orginal Vorhandenes Klavier nachbildet.
     
  7. milamber

    milamber Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.08.10   #7
    @ars ultima
    beim Amp Modelling ist das aber auch nicht gaaaanz so einfach wie Du sagst, denn es werden ja auch Raumeigenschaften, Mikros und Speaker simuliert. Dieses ist kein einfaches Nachbilden eines Stromkreises.

    Ob es trotzdem einfacher ist als den kompletten Klangkörper eines Klaviers, samt Hammerklang und Mitschwingen anderer Saiten nachzubilden, kann ich nicht wirklich beurteilen.
    Aber gerade das Zwischenspiel verschiedener Saiten und daraus resultierende Obertöne und Überlagerungen sind sicherlich eine Herausforderung. Da stimme ich zu.
    Wobei das ja gerade die Schwäche des Sampling ist. Um das mit Sampling authentisch abzubilden, müsste man ja jede erdenkliche Kombination der Tasten aufnehmen :).
     
  8. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 17.08.10   #8
    Zunächst mal gibt es ja auch genügend "Modellinggitarrenamps", da werden dann da werden keine Raumeigenschaften, Mikros und Speaker simuliert. Aber auch sonst bleibt der große Unterschied, dass beim digitalpiano ein Sound erzeugt wird, beim Gitarrenmodelling wird ein Sound "nur" verändert.

    Wenn man sich ansieht wie riesig die Samplebibliotheken von Piano-VSTis sind, dann bekommt man den Eindruck, dass das teilweise schon getan wird...
     
  9. nyda

    nyda Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.10   #9
    Ich denke dass es da fast schon eher ums Marketing geht; nach dem Motto "größer muss auch besser sein". Oder vielleicht ist das Knowhow zu einseitig auf der musikalischen und nicht der technischen Seite (denk ich mir auch immer wenn ich die Bedienbarkeit einiger DPs sehe....)
     
  10. stuckl

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    Erstellt: 17.08.10   #10
    >>> Dann gibt es ja noch die Gegenthese von William Oakley (bei dem man Piano-Sample-CDs kaufen kann, die er für verschiedene Soundmodule anbietet) der sagt: "Jemand, der mit 32 mb keinen guten Pianosound hinbekommt, wird dies auch nicht im Gigab.-bereich schaffen).
     
  11. Distance

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    Erstellt: 17.08.10   #11
    Es ist einfach eine Definitionsfrage, was man unter "gut" versteht.
    Wenn man Samples benutzt, kann man durch Erhöhung der Anzahl und/oder Vergrößerung der Länge der Samples (und somit des Speicherbedarfs) den Detailgrad erhöhen. Das ist das, was ständig gemacht wird, und gleichzeitig der Grund, warum die Software-Pianos immer auf zig DVDs kommen. Natürlich wird da ein sehr spezielles KnowHow benötigt. Ihr habt also beide Recht: Wer es kann, kommt mit wenig aus, aber mit mehr zu besseren Ergebnissen; wer es nicht kann, kriegt auch nix vernünftiges raus.

    Generell halte ich Modelling aber für eine sehr vielversprechende Alternative. Wenn man bedenkt, dass die reinen Modelling-Pianos ja noch ziemlich jung sind (die GEM-Geräte z.B. nutzen ja auch Samples, soweit ich weiß), finde ich es eigentlich schon erstaunlich, dass sie so gut mit den samplebasierten Geräten mithalten können. Insofern glaube ich, dass der eigentliche Fortschritt erst noch kommt.

    Ich würde mir heute wahrscheinlich noch kein Modelling-Piano kaufen, hauptsächlich weils teurer ist als ein Sampling-Piano, das ähnlich gut ist. Ich hoffe aber, dass viele Leute trotzdem zugreifen, damit die Hersteller nicht in Kürze die Entwicklung mit dem Kommentar "kauft ja keiner" wieder einstellen. Gerade die großen Hersteller haben aber die Mittel, die Entwicklung in diesem Bereich voranzutreiben.
     
  12. milamber

    milamber Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.08.10   #12
    ich habe heute mal bisschen mit Pianoteq 3.6 rumgespielt (ich kannte es bis gestern noch gar nicht). Für mich, der bis jetzt immer Grand Piano oder Steinway von Logic (bzw. Orchestra Jam Pack) benutzt hat, auf jeden Fall eine Steigerung :D. Es klingt 1000 mal lebendiger. Bis jetzt war mir gar nicht klar, dass die Logic Softwarepianos soo extrem flach klingen. Wie schnell man sich doch an etwas gewöhnen kann :/.

    Insgesamt, wenn ich das mal so mit meinen ungeschulten Ohren sagen darf, finde ich den Sound auch recht gut. Vor allem da ich keine reinen Pianowerke mache und es "nur" ein Begleitinstrument ist. Ich könnte irgendwelche Nuancen höchstens nur beim direkten Vergleich raushören, aber sicherlich nicht, wenn ich es ohne Referenz innerhalb eines Liedes höre.

    Auf jeden Fall ist das eine sehr interessante Sache und ich überlege gerade meine ursprünglichen Pläne (Stagepiano) doch über den Haufen zu werfen und mir Pianoteq + Fatar SL-990 Pro zu kaufen. Ich glaube, damit kommt auch schon Freude auf und für mich als Multiinstrumentalist eine vollkommen ausreichende Ausrüstung.



    Ich hasse es diese Entscheidungen zu treffen. Das Geld habe ich mir dafür reserviert, aber sich dann letztendlich festzulegen, kann bei mir noch Wochen dauern :mad:

    Ich glaube, ich gehe mal wieder bisschen Gitarre spielen … ;)
     
  13. stuckl

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    Erstellt: 18.08.10   #13
    Also bei den Software-Pianos finde ich "best service galaxy piano II" am besten. Nicht soo bekannt, oder?
     
  14. LaRate

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    Erstellt: 18.08.10   #14
    Würde ich mir an Deiner Stelle gut überlegen, da die Kombination mit dem Rechner schon irgendwie immer etwas nervig ist (alle Kabel verbinden, Hochfahren, Software starten). Da ist so eine Plug-and-Play-Variante schon netter, wenn man mal eben fix ne Idee hat oder wenn das Teil mal mit auf die Bühne soll. Und da nahezu alle Digitalpianos eine MIDI-Schnittstelle haben, bleibt die Softwarelösung ja trotzdem erhalten. Einziger Nachteil wäre dann halt der Preis, sollte man das Instrument dann am Ende wirklich nur als Masterkeyboard verwenden.

    Edit: Eventuell reicht Dir ja sogar eine Pianoteq Play Lizenz. Die schlägt mit 99€ auch nicht so arg zu Buche und ist vielleicht auch neben dem Stagepiano noch drin.
     
  15. milamber

    milamber Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.08.10   #15
    ich glaube auch, dass mir die Play Variante reichen würde. Die Möglichkeit an allen Reglern zu drehen, ist so ein Drang den man oft am Anfang verspürt, aber wenn man dann letztendlich doch nur einfach Musik damit macht, verlieren solche Features eher an Bedeutung. Also in diesem Fall … glaube ich … anders wäre es wohl, wenn ich ein richtiger Pianist wäre. Bin ich aber nicht.
    Bis jetzt habe ich ja auch keine Möglichkeit gehabt an den Pianos von Logic rumzufummeln und habe es nicht vermisst. Ich will einfach, dass es gut klingt :).

    Als Alternative zum SL-990 sehe ich z.Bsp. noch das Yamaha P-85. Das wäre etwa 100€ teurer und hätte halt die "stand alone" Option. Aber das werde ich erst entscheiden wenn ich die Tastaturen getestet habe. Authentizität ist mir weniger wicht, ich bin ja wie gesagt sowieso kein richtiger Pianist. Angenehme Bespielbarkeit und Stabilität stehen für mich im Vordergrund.
     
  16. Leef

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    Erstellt: 18.08.10   #16
    Ich finde TruePianos nicht schlecht, gefiel mir besser als Pianoteq.
     
  17. milamber

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    Erstellt: 20.08.10   #17
    so, ich bin jetzt ein stolzer Besitzer eines P-85. Jetzt habe ich nur das Problem, dass mein Keyboardständer in der Abstellkammer ganz hinten steht :D.

    Und der Weg von der Bushaltestelle war auch ein wenig anstrengend … aber bisschen Training schadet nicht ;).
     
  18. Xploited

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    Erstellt: 20.08.10   #18
    na was soll ich da erst sagen mit meinem MP8, hab mir fast nen Bruch gehoben als ich alleine die 30+ Kilo aus dem Karton auf den Ständer hieven musste ;)
     
  19. anonymusus

    anonymusus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.10   #19
    Habe mir das Pianoteq mal angehört. Es ist mir eindeutig zu indirekt. Ich weiss nicht, ob es schon mit Effekten versehen nd daher so klingt. Bei einem gesampelten Piano würde ich sagen, dass der Mikro-Abstand zu groß ist. Auf jeden Fall sehe ich das als eindeutigen Minuspunkt an.
     
  20. milamber

    milamber Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.08.10   #20
    Du kannst den Mikroabstand einstellen. Ausserdem unterscheiden sich die Presets sehr stark. Probier mal den "K1 Player" aus, da ist es z.Bsp. right in the face ;).

    hast das Ding aber bestimmt nicht nen halben Kilometer weiter tragen müssen, oder ;) :D

    ja, da habe ich es als Gitarrist doch echt einfach … ist mir gestern mal wieder aufgefallen :)
     
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