Modulation - Ich steh auf dem Schlauch!!!

[ilion]

Hi Leute,

wie würdet Ihr von B-Dur nach E-Dur modulieren?

Ich habe versucht mich mal durch die Tonarten durchzuschwingen, aber bis man von B-Dur in E-Dur ankommt vergehen viel zu viele Takte.

Jetzt hatte ich die Idee mit einem D7/9 vorzugehen. Das würde für B-Dur die Töne:
(Grundton fällt ja weg) a c es g und für E-Dur die Töne dis fis a cis bedeuten.

Jetzt kommt die Enharmonik ins Spiel sodass es = dis wär.
Somit wären bei dem D7/9 zwei Töne gleich und die anderen beiden jeweils nur einen Halbton voneinader entfernt.
KANN ICH DAMIT WEITERKOMMEN??? Kann ich einfach so Vorzeichen rein setzen um den Akkord zur Dominate(sept non) von E-Dur zu machen?


Oder hat vielleicht jemand ne viel bessere Idee?

Bin für alle Tipps dankbar!!!
Gruß

 

[Funkeybrother]

Booaaaah!!! Ich sehe/höre unendlich viele Möglichkeiten.

Die Frage ist: Wie soll es den klingen? In welcher Stilrichtung ist das Stück? Welche Akkorde kommen noch vor? Wie kommst Du gerade auf die Tonarten B (Bb) und E-Dur? Gibt es schon eine Melodie? Wieviele Takte willst Du dem Wechsel geben? Fragen über Fragen...

Warum nicht direkt in die neue Tonart springen? Ist natürlich ein krasser Sprung ans andere Ende der wohltemperierten Quintenzirkelwelt.
Je nach dem was vorangeht und was danach kommt kann dieser Effekt aber auch seinen Reiz haben.

Stark zähmen könnte man das ganze durch eine vorangestellte II-V-Verbindung - also z.B. Bbmaj7 => F#m7 => H7/9.
Der Übergang von Bmaj7 zu F#(Gb)m7 funktioniert sehr gut:

Bass => große Terz abwärts
5 => Halbton abwärts => b7
maj7=> keine Bewegung => b3
3 => Halbton abwärts => 5

Das wäre mein erster Gedanke.

Klassisch wäre die Verwendung eines verminderten Septakkordes (X7/b9 ohne Grundton) den man in Bezug auf die Tonarten umdeuten kann - ist so ähnlich wie Dein eigener Vorschlag aber damit könntest Du vielleicht noch einen weiteren Akkord einsparen.
Schau mal z.B. hier: https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/285590-zwischendominante-sekund-rdominante.html#post3205056

oder hier: https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/308782-wagner-mediantik-kadenz-chrom-alteration.html#post3518496

 

[ilion]

Hey Funkybrother!
Vielen Dank schonmal für deinen Beitrag!

Ich brauche den Wechsel für die Uni
Das Stück gibt es also quasi nicht, lediglich den Wechsel. Is ja auch mal ein schönes Stück

Ich werde mir mal später die Links durchlesen und nochmal schreiben

 

[Jay]

Vielleicht noch ein paar Anmerkungen. Der Wechsel über D7 (ich würde hier eher D7b9 nehmen), also der Dominante auf der b7, ist auf jeden Fall legitim und durchaus verbreitet. Stellt imho also schonmal eine praktikable Lösung dar.

Bei der Funkeybrother'schen Lösung über F#m würde ich F#m7b5 nehmen, also den halbverminderten, weil die b5 und dazu alterierte Nonen mehr mit Gemeinsamkeiten zu Bb-Dur darstellen, ohne ihre Funktion als II zu verlieren. Oder kurz: Klingt imho besser. Danach dann H7b9 und Auflösung nach Emaj ...

Auch möglich wäre: Bbmaj - Bbm7 - H7 - Emaj. Also erst vermollen, dann Halbton hoch (Tritonussubstitution der Dominante, die eigentlich zum Mollakkord gehört), und anschließend der obligatorische Quintfall.

 

[ilion]

Okay Leute, danke für die Inofs.
Ich habe jetzt was mit dem Dv probiert.

Hat jemand Lust drüber zu gucken? Wenn was total falsch ist: Nur raus damit
Ich freu mich drüber, wenn ich weiß wie es richtig geht!

Ps: ups, ist da ein Quintsprung? Von T zu Dv in der Bassstimme...

 

[Der Zottel]

hey

ist zwar keine reine quintparallele, aber könnte doch schon so gehört werden... weiß nicht, wie deine profs das sehen. wenn du auf nummer sicher gehen willst würde ich den abschnitt etwas ändern, in der T die terz in den sopran nehmen und alt und tenor die quinte geben. dann kannst du bei dem Dv in den tenor das ges packen und in den alt dann ein f.

was den Dv #7 angeht - muss die hochalteration sein? verwischt so ein bisschen den dominantischen klang - imho...
wie jay schon schrieb würd ich dir einfach raten die b9 einzubauen und einfach kleine terzen zu schichten. dann kannst du den akkord nämlich auch komplett enharmonisch umdeuten: a c es ges = a c dis fis
also Dv7b9 mit terz im bass in B-Dur, gleichzeitig komplett die selbe funktion in E-Dur, nur mit septime im bass. ich persönlich finds eleganter als die #7...

gruß,
robert

 

[CUDO II]

Hi Leute,

wie würdet Ihr von B-Dur nach E-Dur modulieren?

Hi,

Da die Distanz der beiden tonalen Zentren einen Tritonus beträgt, bietet sich eine enharmonische Modulation über Dv = Dv oder auch DDv = DDv an. Diesen Weg bist Du ja bereits gegangen.
Allerdings Deinen Satz solltest Du nochmals überarbeiten wegen Quintparallelen und auch wegen des teils zu großen Abstandes zwischen 2. und 3. Stimme. Die Abstände zwischen den Stimmen sollten eine Sexte nicht überschreiten. Der Abstand zwischen Bass und Tenor hingegen kann beliebig sein.

Zu den anderen hier unterbreiteten Vorschlägen möchte ich mich nicht äußern.
Modulation ist ein sehr sensibles Gebiet und jeder hat da seinen eigenen Geschmack.

Außer enharmonischer Modulation kommt noch eine diatonisch-variantische Modulation hier in Frage. Als Drehpunkt-Akkord empfehle ich dabei den Neapolitanischen Sextakkord von E Dur, der auf Bbb Dur bezogen die Dominante darstellt.
Kadenziere also in der Ausgangstonart zunächst zur Dominante. Danach deutest Du diese Dominante um in den verselbständigten Neapolitaner der Zieltonart den Du dann als Sextakkord spielst. Von dort aus kannst Du dann zur Zieltonart hin abkadenzieren.

T (D7) S DDv D
   3         =sN sn

Auch eine chromatische Modulation oder Modulation durch Sequenz käme hier in Frage.
Wichtig bei Modulationen ist immer auch der harmonische Rhythmus. Er ist oft entscheidend ob eine Modulation glückt oder eben auch nicht. Weiterhin sollte man in der Lage sein einen Modulationsvorgang "weich" zu gestalten.
Rückung hat zwar auch seine Berechtigung, ist abert nicht immer angebracht.


CIAO
CUDO

 

[ilion]

Wow, vielen Dank für die Antworten!
Hilft mir wirklich weiter!

Habe gerade dicken Kopf und morgen Blockseminar, aber werde versuchen meine Lösung so schnell wie möglich zu posten.
Würde mich freuen, wenn ihr nochmal drüber guckt!!!

Cheers!

 

[Daniela Violine]

zur Überwindung großer Abstände im Quintenzirkel bietet sich auch noch der Neapolitanische Sextakkord an. Der Neapolitaner kann als Stellvertreter der Subdominante gespielt werden.

Der Neapolitaner ist die Subdominante in moll (nicht zu verwechseln mit der Subdominantparallele) und statt der Quinte spielt man die kleine Sext. In B-Dur wäre das Es Ges Ces. Wenn man diesen Akkord enharmonisch verwechselt erhält man mit Dis Fis H den Sextakkord H-Dur und den kann man umdeuten in die Dominante von E-Dur.

Die Modulation wäre dann:

Bb -- Ces/enh.H -- E
T --- Sn / D ------ I (Sn=Subdominante Neapolitaner)

damit hätten wir eine enharmonische Modulation. Der Neapolitaner sollte tatsächlich als Sextakkord gespielt werden, das klingt eleganter.

Über den Neapolitaner von E-Dur ginge es auch diatonisch.
Sn von E-Dur wäre A C F also ein F-Dur Akkord und der ist die Dominante von Bb

Bb --- F --- H --- E
T----D/Sn-- D --- T

Bei dieser Version ist es günstig, wenn man den F-Dur als Sextakkord nimmt und dann H7/A also H7 als Sekundakkord mit A im Bass

LG Daniela

 

[MaBa]

Ich finde es interessant, wie man ein und dieselbe Akkordfolge unterschiedlich interpretieren kann.

Wenn ich bei einem Wechsel von Bb-Dur nach E-DUr folgende Akkordfolge sehe...

Bb | F/A | B/A | E/G#​

... denke ich spontan an eine direkte Modulation (Rückung). F ist Dominante von E-DUr, B ist Dominante von E-Dur. Das heißt, nach der Dominante der alten Tonart wurde einfach die Dominante der neuen Tonart gesetzt. Der gemeinsame Baßton beider Dominanten stellt hat eine verbindende Wirkung.

Für diese Akkordfolge gibt noch zwei andere Deutungen, wenn ich es richtig sehe, - je nachdem, welchen Akkord man als Drehpunkt nimmt. (ilion hat den zweiten Akkord umgedeutet als Dv=D7, Daniela den ersten Akkord D=sn)

Ähnlich auch in dieser Akkordfolge von Daniela:

Bb/D | B/D# | E​

Offensichtlich ein direkter Wechsel von der Tonika der alten Tonart in die Dominante der neuen Tonart (Rückung) durch eine chromatische Bewegung. Auch hier hat die Baßlinie eine verbindende Wirkung.

Gruß

 

[Daniela Violine]

Booaaaah!!! Ich sehe/höre unendlich viele Möglichkeiten.

Die Frage ist: Wie soll es den klingen? In welcher Stilrichtung ist das Stück? Welche Akkorde kommen noch vor? Wie kommst Du gerade auf die Tonarten B (Bb) und E-Dur? Gibt es schon eine Melodie? Wieviele Takte willst Du dem Wechsel geben? Fragen über Fragen...

Das ist eigentlich schon die richtige Antwort auf die Frage. Wann treten denn Modulationen in der Praxis auf? Eigentlich dann, wenn man dem Stück eine neue Klangfarbe geben möchte. Manchmal bietet sich ein harter Tonartwechsel als zusätzliche Betonung an. Wenn es passt schreibe ich auch harte Akkorddurchgänge ohne Rücksicht auf irgendwelche Parallelen. Manchmal möchte ich die neue Tonart langsam etablieren und schleiche über Bewegung und Gegenbewegung von Haupt- und Nebenstimme in die andere Tonart.

In der Praxis habe ich mich noch nie wirklich mit den verschiedenen Deutungsmöglichkeiten einer Modulation auseinandergesetzt. Eigentlich habe ich damit nur zu tun, weil ich Musikstudenten oder solchen die es werden wollen (im klassischen Bereich), Nachhilfeunterricht in Harmonielehre gebe. Auch heute noch ist die Harmonielehre an den Hochschulen und Konservatorien so gestaltet, dass der gelernte Stoff sich für Prüfungen eignet. Das ist so praxisfremd, dass ich immer wieder auf Studenten treffe, die das alles nur noch mathematisch, ohne über den Klang nachzudenken, bewerkstelligen und sich wundern, wenn nichts Gescheites dabei herauskommt. Manche Melodieintrumentalisten sehen mich groß an, wenn ich sage: "Spiel doch mal eine Modulation x-Dur nach y-Dur auf der Geige." Auf die Idee, dass man mit einstimmiger Melodieführung auch in eine neue Tonart kommen kann, wurden sie bis dahin noch gar nicht gebracht.

Klar kommt man über chromatische Rückungen, über gemeinsame Töne oder den Neapolitaner schnell in eine andere Tonart. Dabei können jedoch sehr schnell die Stimmführung, die Proportion des Stückes oder der musikalische Charakter ins Hintertreffen geraten und dann klingt so eine Modulation nach einer musiktheoretischen Zangengeburt.

Zudem sind stilistische Fragen zu klären. Eine Modulation im Stil eines Bachchorals in ein Jazzstück einzubauen wäre das grober Unfug? Oder vielleicht ein besonderer kompositorischer Kunstgriff? Nun ja, es kommt eben drauf an.

Musiktheorie ist wichtig als Erklärung für das was bisher gespielt und komponiert wurde, um dem praktischen Musiker den Zugang zu erleichtern.
Musiktheorie kann eine gute Etüde sein, für solche die Arrangieren wollen. Aber was soll sie als Prüfungsstoff, in einer Art und Weise, wie sie in der Praxis nie angewendet wird?

LG Daniela

 

[CUDO II]

Hi Ilion,

vielleicht hast Du ja schon genug, aber hier noch 2 enharmonische Modulationen die eventuell in Frage kämen.
Man kann z.B . den alterierten verkürzten Dominantseptnonakkord der Ausgangstonart umdeuten in die Dominante der Zieltonart. Hier ein Beispiel dazu:

T S D T <-(Dv5>)
            3         
 
            = D   T   S6  T4 D7 T
              7   3    5   6

Sorry für die schlechte graphische Darbietung, aber der Editor dieses Boards ist äußerst musikerfeindlich.

Die andere enharmonische Modulation wäre über den alterierten DDv der Zieltonart:

T S DD7 D DD7
     3                 
         =  DDv T4 D7 T
            5>   6

Eine weitere Möglichkeit besteht durch chromatische Leittoneinführung der Dominantsept/Terz oder auch durch tonzentrale Rückung über einen übermäßigen Dreiklang zu modulieren. Der furchtbare Editor schreckt mich allerdings davor ab dies nieder zu schreiben.

Hallo Daniela,
den Neapolitaner hatte ich ja bereits zuvor erwähnt. Da beide tonale Zentren im Tritonusabstand liegen, ist es vom Prinzip her von E nach Bb die gleiche Modulationsart wie von Bb nach E, mit dem einzigen Unterschied dass wir einmal die Quintenleiter aufwärts und das andere mal abwärts schreiten.
Du nennst die eine Variante enharmonisch und die andere diatonisch obwohl es absolut betrachte die gleiche Modulationsart ist. Das ist natürlich begründet!
Da der Neapolitaner aus dem Material der Varianttonart kommt, würde ich diese Modulationsart einfach diatonisch-variantisch nennen. Aber das ist Definitionssache und nebensächlich.

Hi MaBa,

hier in diesem Beispiel: Bb | F/A | B/A | E/G#

hat F/A hat rückbezüglich, auf Bb, Dominantfunktion und auf E Dur bezogen SDM Funktion. Im Jazz nennt man so etwas einen pivotchord mit dual function. Eine Rückung sehe ich hier nicht.


CIAO
CUDO

 

[ilion]

Hi liebe Leute!

Ich sehe mich erschlagen von Möglichkeiten
Aber es beflügelt mehr, als es wehtut

Ich hätte eine generelle Frage, die mir heute beim Modulieren aufgekommen ist:
Könnte man einen Neapolitaner als Tonika der Zieltonart enharmonisieren.
Konkret bei G-Dur nach As-Dur.
Ich habe nach der G-Dur Kadenz eine zwischen dominante (zu dem Neapolitaner) gesetzt, sodass ich Gefühlsmäßig die Töne von G-Dur genutzt habe, aber tatsächlich auf der Tonika von As-Dur rauskomme.

Diese Möglichkeit habe ich nicht gelernt und wollte fragen, ob sie berechtigt ist, bzw ob ich nachdem ich auf der quasi Tonika bin, einfach fröhlich eine Kadenz in G-Dur anfügen kann?

 

[CUDO II]

Ich sehe mich erschlagen von Möglichkeiten

... und ich von dem blöden Editor.

Könnte man einen Neapolitaner als Tonika der Zieltonart enharmonisieren.
Konkret bei G-Dur nach As-Dur.
Ich habe nach der G-Dur Kadenz eine zwischen dominante (zu dem Neapolitaner) gesetzt, sodass ich Gefühlsmäßig die Töne von G-Dur genutzt habe, aber tatsächlich auf der Tonika von As-Dur rauskomme.

Du brauchst keine Zwischendominante um eine Tonart zu manifestieren. Da lang S D T.

Hier eine Möglichkeit Dein Vorhaben zu realisieren:

      T D T sn
          3
            
           = T S6 T4 D7 T
             3  5  6

Achte darauf den Umdeutungsakkord hier auf schwerem Taktteil zu platzieren.


CIAO
CUDO

 

[MaBa]

Ich hätte eine generelle Frage, die mir heute beim Modulieren aufgekommen ist:
Könnte man einen Neapolitaner als Tonika der Zieltonart enharmonisieren.
Konkret bei G-Dur nach As-Dur.
Ich habe nach der G-Dur Kadenz eine zwischen dominante (zu dem Neapolitaner) gesetzt, sodass ich Gefühlsmäßig die Töne von G-Dur genutzt habe, aber tatsächlich auf der Tonika von As-Dur rauskomme.

Diese Möglichkeit habe ich nicht gelernt und wollte fragen, ob sie berechtigt ist, bzw ob ich nachdem ich auf der quasi Tonika bin, einfach fröhlich eine Kadenz in G-Dur anfügen kann?

Wenn ich das richtig verstanden habe, meinst du es so:

G C D G
Eb7 Ab
Db Eb Ab

Das ganze klingt stimmig. Nur höre ich Ab nicht mehr als Neapolitaner. Als Drehpunkt höre ich Eb7. In G-Dur ist es DDv, in Ab-Dur ist es D7.

hier in diesem Beispiel: Bb | F/A | B/A | E/G#

hat F/A hat rückbezüglich, auf Bb, Dominantfunktion und auf E Dur bezogen SDM Funktion. Im Jazz nennt man so etwas einen pivotchord mit dual function. Eine Rückung sehe ich hier nicht.

Eigentlich wollte ich darauf hinaus, daß man manchmal in der selben Akkordfolge verschiedene Akkorde als Drehpunkt verwenden kann.

Das mit der Rückung war wohl doch etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich hatte nur spontan daran gedacht, daß ein Songschreiber oder Spieler vielleicht einfach einen Abschnitt (Formteil) auf der Dominante enden läßt und einen neuen Abschnitt einfach mit der Dominante einer neuen Tonart beginnt.

Aber du hast recht, daß auch dann, wenn der Songschreiber die Tonarten nur zufällig so gewählt hätte, die harmonischen Bezieungen der Akkorde trotzdem bestehen.

Gruß

 

[ilion]

Hey,
ich hab mich mal an Cudos Variante bei der Modulation von G-Dur nach As-Dur orientiert und dies wäre mein Ergebins:

bei der MOLL Tonika von G steht eine durchgestrichene 3 und daneben eine 4.
Also Quart statt Terz. Sieht man auf dem Bild nicht so gut.
Die blauen Funktionszeichen, beziehen sich auf die Funktionen in As-Dur.

Wichtigstes Prinzip hier also Enharmonik.
Habe ich richtig geschlossen, dass ein E mit zwei bs, als ein D umgedeutet werden kann?

Schonmal danke für Tipps!

 

[CUDO II]

Hey,
ich hab mich mal an Cudos Variante bei der Modulation von G-Dur nach As-Dur orientiert und dies wäre mein Ergebins:

Du hast wieder den selben Fehler gemacht und den richtigen Abstand zwischen den Stimmen nicht beachtet. So klingt das nicht so gut.
Im 1. Takt hast Du die Tonika mit Quinte im Bass. Quartsextakkorde sind immer ein bisschen problematisch stimmführungstechnisch. Hier wäre ein Sextakkord angesagt gewesen.
Was Du im 2. Takt machst kann ich nicht nachvollziehen. Der 3. Takt stimmt dann wieder, ausser dem letzten Akkord. Den hättest Du besser so gesetzt:


eb'
c'
ab
Ab


Hier mein Gegenvorschlag. Die dazugehörige Analyse findest Du in meinem letzten Post.


CIAO
CUDO

 

[ilion]

Hey Cudo,
danke für deinen Vorschlag. Hab ich nachvollziehen können.
Ich hatte einen denkfehler bei der "Vermollung".

Ich würde gern zu späterer Stunde noch eine Modulation posten.
Bin sehr an deiner Meinung interessiert!
Auch die anderen Ideen fand ich klasse!
Hab nur jetzt Bandprobe und werde also frühestens gegen Mitternacht was verschriftlicht haben.

cheers!