Möglicherweise kontroverse Diskussion: Grunge vs. Metal

[Korki]

Das Ding ist aber ja, dass es hier ursprünglich eher um einen Konflikt innerhalb einer Generation ging, weil Metall und Grunge parallel existier(t)en.

Das habe ich damals so nicht wahrgenommen. Eine Diskussion Metal vs Grunge ist mir unter "Gleichaltrigen" nie begegnet, sondern eben mit 10 Jahre älteren, die in den 80ern mit Metal aufgewachsen sind.

 

[Mr.513]

OT: Ich nahm nur Dein Stones Beatles Paar auf.
Die Onkelz haben mit Grunge nichts zu tun. Das Urteil von 2001 am LG Berlin, AZ 27 O 82/01 bedeutete, dass die Klage der Onkelz gegen die Beklagte "die tageszeitung" abgewiesen wurde, die Band im Zuge einer Theaterkritik aufgrund eines abgespielten Liedes als "berüchtigte[..] rechtsradikale[..] Band" bezeichnet wurde.

Im Urteil steht allerdings auch, dass sieh der Punk-Bewegung angehörten.
Somit gilt trotzdem für sie auch das Aufbegehren gegen staatliche Ordnung wie für die linksadressierte Strömung. Und auch dort gab es nicht nur Fun-Punks.

Back to Grunge:
In einem Interview Rudolf Schenkers äußerte er, dass die Scorpion durch Ausenadersetzung mit Grunge das Album Faith the Heat deutlich experimenteller angingen. Die Alben danach waren dann wieder traditioneller Hardrock.
Das gleiche Reflektieren des eigenen Standortes hatte Metallica. Metallica aka "The Black" Album als Zenit des Schaffens, was den die hart Westcoast Bay-Area Thrashern übel aufstieß. Dann kamen Load und Re-Load als Metallica Interpretation der Grungewelle, die ja schon zu dem Zeitpunkt den Hype gar nicht mehr erfuhr. Alternative Rock? Megadeth blieben sich treu, Pantera auch.
Metallica rumpelten auf St. Anger war simpler, aber härter war als der Thrash bis zum Album "Metallica". "Death Magnetic" wie auch "Hardwired... to Self-Detruct" sind wieder im alten Thrashfahrwasser.

 

[RED-DC5]

Metallica ist für mich and Justice for all. Diese Band kann viele Richtungen vorweisen wie zum Beispiel dieses Album mit Orchester. Und Grunge haben wir schon von Neil Young &Crazy Horse gehört als Grunge noch nicht erfunden war zB Every Body knows this is Nowhere

 

[DandyKong]

Und Grunge haben wir schon von Neil Young &Crazy Horse gehört als Grunge noch nicht erfunden war zB Every Body knows this is Nowhere

...
mmh..nun dieses kann ich nicht so sagen... die 69er waren dann doch noch vor meiner Zeit.


Aber reingehört habe ich jetzt , ja schön, der Grunge...

 

[RED-DC5]

@Dandy Kong ,die habe ich mir auch erst geholt nachdem ich Harvest ( absolut kein Grunge)
schon lange hatte.

 

[Salty]

Einzige Abhilfe ist, das „Dings“ zu katalogisieren, strukturieren, ganz genau die Grenzen abzustecken, wo „Dings“ auch noch „Dings“ ist. Und ab da muss genau darauf geachtet werden dass „Dings“ auch wirklich „Dings“ bleibt und nicht zu „Dongs“ verwässert wird.

Ah jetzt sehe ich klarer - stimmt

Jahren um 1990

Die ASTA organisierte gegen-Rechts-Demos, die Gesundheitsbehörden warnten vor AIDS und Nicole sang ein bissschen Frieden....das DINGS vs. DONGS ist irgendwie immer da und verschwindet selbst im Alter nicht.

Da Ding Dongst du dich aber hart durch mehrere Dekaden „Grunge“

Samenüberdruck und kariertes Hemd, dass ist ein Maschbaustudent!

Zeitlos. Außerdem hörten die damals nahezu ausschließlich U2

Alle vs. Scorpions

Würde doch eher sagen
David Hasselhoff vs. Scorpions
Wer hat die Mauer eingerissen

1. Die Böhsen Onkelz machen poltrigen Punk. Dagegen hat keiner was.
2. Die Böhsen Onkelz haben rechtsradikales Gedankengut vertreten. Das hat mit Musik nichts zu tun.

3. Mal abgesehen von dem ganzen Mist den die Band in wirklich jeder Epoche von sich geben oder gaben.
Ist dieses dramatische, Einer für Alle Männlichkeitsgebahren des Alkisängers einfach schon immer zutiefst abstoßend gewesen. Womit sie sich zugegebenermaßen jedem Genre entheben und ihre eigene kleine Schublade geschaffen haben.
Incl. der Ecke zum selber reinsch*** und verbuddeln.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.03.22

wahrgenommen. Eine Diskussion Metal vs Grunge ist mir unter "Gleichaltrigen" nie begegnet, sondern eben mit 10 Jahre älteren, die in den 80ern mit Metal aufgewachsen sind.

Habe 93 oder 94 das erste mal Notwist gesehen.
Großartig !
Bitte um eine Einschätzung was das damals war?

 

[DandyKong]

abgesehen von dem ganzen Mist den die Band in wirklich jeder Epoche von sich geben oder gaben.
Ist dieses dramatische, Einer für Alle Männlichkeitsgebahren des Alkisängers einfach schon immer zutiefst abstoßend gewesen. Womit sie sich zugegebenermaßen jedem Genre entheben und ihre eigene kleine Schublade geschaffen haben

... das habe ich anders in Erinnerung. Im Gegensatz zu dem schon von Neil Young besungenen 'Needle and Damage is done' und dem selbstgewählten, tragisch dramatischen Ende von Kurt Cobain ( Schrotflinte, martialisch) oder eines Sid Vicous oder den vielen vielen anderen Opfern der Musik-Drogen-Affinität, kam es gemäß meines Wissenstandes in den Anfängen der Onkelz zu dem vom Publikum ausgehenden Mord, laut TV-Berichterstattung Totschlag durch Stichverletzung, eines Bandmitglieds... ich kenne Songs von den eher flüchtig, Frankfurt von der Autobahn aus und Berlin Waldbühne habe ich höchstens durch Transitverkehr vom S-Bahnfensterplatz aus gesehen. Sie hat einen Motor... erinnert mich etwas Heavy-Metal....Einer für Alle hat einen faden Beigeschmack...Nun sind sie in Irland beheimatet, oder so...

Bitte um eine Einschätzung was das damals war?

Eine Antwort auf ChubbyChekkers` "Let`s twist again" ? Sry, bin mal wieder geblockt.

 

[hund2k]

Jeder Jeck is anders, dafür gibt es ja Vanille und Schokolade. Passt für mich.

Warum ich persönlich Grunge kacke finde und das Aufkommen der Seattle Szene mit extremem Würgereflex beobachtet habe? Weil das für mich alles weinerliche, schlaffe Würstchen gewesen sind, die Trübsal geblasen haben. Das Beste, was Grunge m.E. hervorgebracht hat? Dave Grohl.

Just my two cents.

Die Annahme, dass alles im Leben politisch korrekt ist und alle sich Lieb und für alles Verständnis haben, ist ... falsch.

Menschen haben Meinungen und ja, mein erster Gedanke (wirklich sprichwörtlich der allererste Gedanke, als ich Smells Like Teen Spirit auf MTV gesehen habe). "Super, hier kommt wieder mal Musik von Depressiven für Depressive". Das kann Dich zum Kotzen bringen, aber ich bin mir ziemlich sicher, auch Du hast solche Momente, die mich zum Kotzen bringen. Mach Dich nicht zum besseren Menschen als Du bist, Schnuckelhase.

Weinerliche oder depressive Texte gibt es übrigens auch im Metal und laut einer englischen Studie aus dem Jahre 2015, die den Zeitraum 1950 - 2014 untersucht hat, ist das Genre mit der höchsten Suizidquote, ca. 20 %, der Metal. Daraus ergibt sich folgender Schluss: Metal ist Musik von depressiven Selbstmordgefährdeten, die mit dem Leben nicht klarkommen und sich in Eskapismus auf der Bühne flüchten.

Und zu den weinerlichen schlaffen Würstchen: Meinst du damit auch Menschen wie Robert Enke, Sebastian Deisler etc.?

 

[Mr.513]

Interessanter Ansatz. Die englische Studie hat demnach eine große Jahresspanne erfasst, für den Metal relevant (als eigenbenanntes Genre) gilt dann wohl der Zeitraum ab den 1970ern.
Hier wäre noch eine andere Forschungsarbeit:
https://www.researchgate.net/publication/229504567_The_Heavy_Metal_Subculture_and_Suicide

Hier ist als Befund bemerkenswert, dass Metal Fans suizidaler seien, weil wenig Kirchenbindung (Frömmigkeit) ausgeprägt sei.

Suizid auf weinerliche, weiche Charaktere zu beschränken, ist zu monokausal.

 

[Der gute Fee]

Man sollte sich aber auch mal in Joey di Maio hineinversetzen. Stellt Euch vor, dass Ihr eure perfekte Haarspülung gefunden habt, Ihr habt den perfekten Teint, definierte Muskeln wo man hin sieht, Ihr fuddelt auf Eurem Instrument wie von der Hornisse gestochen und Eure Lederunterhosen sind von innen mit Kaninchenfell gefüttert. Weil Ihr halt wirklich so seid, warum auch immer, es gibt solche Menschen ja, findet Ihr alles total geil. Ihr freut Euch auf die wöchentliche Probe, kommt in den Proberaum und keiner von den Jungs hat sich die Haare gewaschen, man wirft Dir ein Karo-Hemd zu.
Während Dir auffällt, dass Dein Drummer acht seiner Hänge-Toms, fünf Becken und zwei Bassdrums abgebaut hat, raunzt Dich Dein Gitarrist an:"Mit dem Proletenbass brauchst Du gar nicht auf die Bühne wollen und Bass-Solo is nich, Junge. Die Diana aus der 9b steht auf Kransch und die hat EmmTiWi."
Da bricht halt schon ne Welt zusammen, wenn man sonst vielleicht nicht so viele Freunde hat, weil nicht jeder auf Drachen und Richard Wagner steht.

 

[Der gute Fee]

Hier spricht ein Herr Soldano unter anderem über Grunge und Metal und so.
https://www.amazona.de/interview-mike-soldano-ueber-armut-amerika-und-amps/

 

[KickstartMyHeart]

Weinerliche oder depressive Texte gibt es übrigens auch im Metal

Ja, und? Was ist Dein Punkt? Same goes sicherlich für Schlager, Pop, Punk und jede andere Musikrichtung. Dein Schluss da unten ist übrigens bestenfalls arg wackelig und mindestens leichtfertig verkürzt, um Aufmerksamkeit zu erregen.

Daraus ergibt sich folgender Schluss: Metal ist Musik von depressiven Selbstmordgefährdeten,

Auch wenn man die Korrelation zwischen zwei Variablen sehen kann, heißt das nicht zwangsläufig, dass eine die andere beeinflusst hat. In meinem Postgrad-Studium waren Korrelation und Regression zwei Biggies und wir haben uns den Spaß gemacht, hier einfach mal mit Excel ganz unterschiedliche Sachverhalte darauf zu prüfen. Ist zwar auch schon wieder knapp zwanzig Jahre her - wie im übrigen die von Dir zitierte Studie (das worauf du referenzierst, ist ein Vergleich mehrerer alter Studien) - aber eben immer noch wahr. Wir können uns alle immer die Statistik heraussuchen, die für unseren Zweck am ehesten geeignet ist und glaube nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast (ohne sie zu massiv zu hinterfragen).


Abschließend: Textverständnis ist etwas, das man trainieren kann.

 

[Der gute Fee]

Bei Tesla hab ich immer das Gefühl, dass sie den coolen Teil vom Hard Rock mit dem coolen Teil vom Grunge verbunden haben und das ganze Getue drum rum ignoriert haben. So von den Songs her.
Imagetechnisch ist ein Tesla-Shirt halt uncool, keine Teufelsanbetung, keine Depressionen.
Wahrscheinlich waren und sind die halt einfach zu cool für Diskussionen wie diese hier und machen einfach gern Rock.

 

[RED-DC5]

@Der gute Fee , dann hör dir doch mal
saviour machine an. Sie klangen nach Metall mit christlichen Texten

 

[Der gute Fee]

@RED-DC5 kenn ich doch schon laaaaang
Ist ja bei mir nicht so, dass ich mich über die Musik definieren muss, aber bei vielen jüngeren Leuten ist das so und war früher schon so. Das ist ja keine neue Erkenntnis.
Da stehen sich dann halt Grunge und Metal im Weg, wobei bei dieser Diskussion hier ja eine Aussage von Joey di Maio der Aufhänger war. Es geht hier wahrscheinlich gar nicht so sehr um Inhalte und Aussagen, sondern um Image und etwas Wagenburgmentalität.
Zu Leder, Bikes, Brüsten und Dosenbier passt Grunge mit seiner Ernsthaftigkeit so gar nicht. Wird ja auch in historischen Texten gern als Gegenentwurf zu dem beschrieben, was Metal in den 80ern war.
"Gegenentwurf" beinhaltet die Dämlichkeit der Diskussion ja schon. Warum sollte man gegen Grunge oder Metal sein? Man kann ja spielen und hören, was man will und dann hört sich das halt jemand an, oder nicht. Wie viele Leute haben wohl Nirvana verpasst, weil sie lieber zu Manowar wollten und bereuen sie es heute?
Aber auch das ganze Image-Ding, Abgrenzung und Selbstfindung sind wichtig. Man will sich ja als Fan irgendwo verorten. Grunge gab sich ja so, als sei das Image egal, aber genau das war das Image, würde ich mal sagen.
Erwachsen werden war echt hart, wenn man Pearl Jam gut fand, aber Hammerfall auch.

 

[Axel.S.]

Ich hänge mich mal hier dran, weil ich zufällig eine ähnliche Diskussion letztens hatte. Die endete mit dem Ergebnis, dass Grunge eigentlich wenig revolutionär war und es eher verwunderlich ist, dass es immer mal wieder ein Aufreger sein kann. Im Vergleich zu dem, was in den 90ern musikalisch passierte und heute noch Auswirkungen hat, ist Grunge vielleicht eher eine Spielart des Hardrock/Metal Bereichs, die sich damals eher auf traditionelle Sounds (aus der Urzeit des Rocks und Metals) aber ein paar andere Akkordfolgen und einer einfacheren und roheren Live-Darbietung konzentrierte, mit ein paar Texten, die halt eher zu John Lennon passten als zu David Coverdale. Es ist halt interessant, dass es auf einmal einige bekanntere Künstler sich das als Vorbild nahmen oder nehmen mussten (Ozzy, Halford, Dio, Slayer,...). Aber das hat vielleicht doch eigentlich mit der Explosion und Aufsplittung an allen möglichen Musikstilen und Formaten der 90er zu tun, als nur mit Grunge. Und mindestens bei Ozzy und Dio (den beiden berühmtesten Leidgeplagten) kündigte sich eine Veränderung des Sounds schon relativ zeitgleich zum Wechsel des Jahrzehnts an, ehe sie sich dann 1993/95 etwas verhaspelten.

Namentlich aber für "alle möglichen Musikstile", die die 90er beeinflusst haben: Rock/Pop/Progressive Musik mit Folkmusik (akustischen) oder elektronischen Anteilen. Aber auch v.a. Euro-Dance und Love Parade. Retorten-, Teenie- und Girlpower-Bands. Brit-Pop, Hip-Hop und Trip-Hop und überhaupt die ganze elektronische Musik. Black Metal, Death Metal und (sagen wir mal) Groove-Metal.

Es war halt auch alles ein einzigartiges Crossover und eine Explosion von Musikstilen in einem sich noch stark entwickelnden Markt. Dass Musiker davon beeinflusst wurden und experimentierten, gehört wohl dazu. Und die Menge an möglichen Experimenten war größer als in den 80ern, wo man vielleicht noch wenig Kompatibilität sah. In den 90ern war es dann egal, z.b. so etwas wie elektronische Musik und Metal zu mischen.

Grunge war halt nicht der Tod des Metals. Bands wie Manowar sind wahrscheinlich eher über ihre eigenen Füße gestolpert. Aber ansonsten splittete es sich halt auf und mischte sich.

 

[Traxxtec]

Wer sich auf ein Genre festnagelt, der beschränkt einfach nur seinen Horizont.

 

[hund2k]

Ja, und? Was ist Dein Punkt? Same goes sicherlich für Schlager, Pop, Punk und jede andere Musikrichtung. Dein Schluss da unten ist übrigens bestenfalls arg wackelig und mindestens leichtfertig verkürzt, um Aufmerksamkeit zu erregen.

Der eigentliche Punkt ist, dass ich wissen wollte, ob Depressive etc. einfach nur schlaffe, jämmerliche Würstchen sind, die sich einfach nicht so anstellen sollen. Was ja dann auch das Männlichkeitsideal darstellt, das unter anderem von Manowar mit ihrer Musik propagiert wird.

Auch wenn man die Korrelation zwischen zwei Variablen sehen kann, heißt das nicht zwangsläufig, dass eine die andere beeinflusst hat. In meinem Postgrad-Studium waren Korrelation und Regression zwei Biggies und wir haben uns den Spaß gemacht, hier einfach mal mit Excel ganz unterschiedliche Sachverhalte darauf zu prüfen. Ist zwar auch schon wieder knapp zwanzig Jahre her - wie im übrigen die von Dir zitierte Studie (das worauf du referenzierst, ist ein Vergleich mehrerer alter Studien) - aber eben immer noch wahr. Wir können uns alle immer die Statistik heraussuchen, die für unseren Zweck am ehesten geeignet ist und glaube nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast (ohne sie zu massiv zu hinterfragen).

Ich kenne den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation. Der Schluss, zu dem ich kam, war nicht ernstgemeint.