Mundharmonika zur Begleitung von Gitarrenrock

von Apfelsaft, 11.02.20.

  1. Apfelsaft

    Apfelsaft Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.20   #1
    Hallo liebe Harper,

    Mein Schlagzeuger hat bald Geburtstag und ich möchte ihm eine vernünftige Mundharmonika schenken. Er besitzt eine Harmonika in C-Dur, die er recht gut beherrscht (Multi-Instrumentalist), und mit welcher er die Gitarre bei einem Intro mit Grundtönen begleitet.

    Wir würden gerne das Harmonika-Ding etwas ausbauen, aber mit Dur kommt man da nicht weit - wir haben nur ein Lied komplett in Dur. Als jemand, der Quarten-gestimmte Griff-Bretter gewohnt ist, irritiert es mich ohnehin, wenn mir ein Instrument nicht einfach aufgereihte Halb-Töne zur Verfügung stellt. Und wenn ich ihm eine Moll kaufe, reicht ja auch nur ein chromatischer Ton, und eine Melodie ist nicht mehr mitspielbar.

    Von daher war meine primitive Überlegung: Eine chromatische Harmonika wird wohl alle Halbtöne zur Verfügung stellen, und eine in E ist perfekt zum Zusammenspiel mit Gitarren. Aber wenn ich die Onlineshops durch schaue, sind E-Modelle sehr selten, fast alles ist in C oder F. Und die paar E-Modelle, die ich gefunden habe, sind "chromatisch in E-Dur". Da hab ich wohl noch viel zu lernen, denn "chromatisch in Dur" klingt für mich nach einer ähnlich sinnvollen Wortkonstruktion wie "feuchte Trockenzone" oder "intelligenter Bassist" ;)

    Vielen Dank für grobe Orientierungshilfen :)
     
  2. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.20   #2
    Ich besitze zwar eine Chromatische Mundharmonika, aber das Thema ist nicht mein Spezialgebiet. Ich versuche trotzdem, etwas Sinnvolles zu schreiben. :)

    Stell dir zunächst mal ein Klavier vor. Die weissen Tasten sind die der C-Dur-Tonleiter. Diese Tonleiter besitzt 7 verschiedene Töne. Die 5 Töne, die nicht vorkommen, sind als Schwarze Tasten ausgeführt und ergänzen die 7 Töne aus C-Dur zur chromatischen Tonleiter mit allen 12 Tönen. Ganz links "fängt" das Klavier mit einem "A" an. Trotzdem würde niemand sagen, das Klavier wäre in A-Moll, und er wolle sich nun eins in E-Dur kaufen oder sowas. ;) Soll heißen, mit einer Chromatischen Harp in C-Dur kann man im Grunde alle Tonarten spielen.

    Bei der Chromatischen Mundharmonika (in C) ist es so, dass man auf der ersten Kanzelle den Ton "C" mit Blasen erzeugen kann, den Ton "D" mit Ziehen. In dem Muster geht es weiter: E/F, G/A, doch dann bekommt man den nächsten Ton H durchs Ziehen und das C der nächsten Oktave durchs Blasen. Direkt daneben liegt der gleiche Ton "C" nochmal beim Blasen, der ist also doppelt, aber beim Ziehen bekommt man hier ein "D", wie bei der ersten Kanzelle. Dann geht es im gleichen Muster weiter wie beschrieben. Man bekommt also zunächst mal sehr einfach eine C-Dur-Tonleiter zusammen, ohne den Schieber verwenden zu müssen.

    Der Schieber an der rechten Seite dient dazu, die komplette Munharmonika auf jeder Kanzelle, sowohl beim Blasen und Ziehen, einen Halbtonschritt höher "zu stimmen". Hält man also den Schieber die ganze Zeit gedrückt, erklingt die ganze Harp in Cis-Dur mit jeweils einem doppelten Cis, wo vorher jeweils ein C war. Wenn nun von einer Chromatischen Harp in E-Dur die Rede ist, schätze ich, dass hier E-Dur die Basistonleiter sein wird, und dass der Schieber die ganze Harp in F-Dur stimmt. Der Sinn kann nur darin liegen, dass diverse Skalen unterschiedlich anspruchsvoll zu spielen sind. Aber so weit reichen meine Kenntnisse nicht; ich kenne nur Chromatische Harps in C-Dur.
     
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  3. mjmueller

    mjmueller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.20   #3
    Hallo :hat:
    Auch ich kein Harp-Experte, aber spiele doch mal, sagen wir, eine Tonleiter in G-Dur und schau mal, was für Töne da auch in einer anderen Tonart passen ;)
    Von daher würde ich eher dazu raten, ihm ein kleines Set an Harps in verschiedenen Tonarten zu geben. G, A, F wären so meine Favoriten egänzend zum C.
     
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  4. Lisa2

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    Erstellt: 11.02.20   #4
    Hallo zusammen :-)

    Haha! Kann die Sichtweise verstehen. Bei Mundharmonikas macht das aber absolut Sinn und Dietlaib hat das schon weitgehenst erklärt.

    Das ist der Knackpunkt bei der Geschichte!

    Dazu muss man folgendes wissen.
    Konstruktionsbedingt ergibt jede Tonleiter auf der Mundharmonika ein bestimmtes "Blas-Zieh-Muster". Spielt man auf einer C-Dur Harp erst einmal nur die Tonart C-Dur, hat man dieses Atemmuster irgendwann so verinnerlicht, dass man beim Spiel nach Gehör automatisch richtig bläst/zieht. Das gilt auch für die chromatische C-Dur-Mundharmonika. Will man auf der chromatischen C-Dur-Harp dann dieselben Melodien in E-Dur spielen, muss man sich komplett umstellen und die Lieder noch einmal neu lernen. Das ist extrem aufwändig. Schnappt man sich stattdessen eine E-Harp, spielt man die Melodien mit demselben Atemschema wie auf der C-Harp. Es klingt dann aber die andere Tonart.

    In jeder Mundharmonika (auch in den diatonischen) stecken auch die Tonarten Dorisch und Moll. In einer C-Harp findest Du D-Dorisch d e f g a h c d und A-moll a h c d e f g a.
    Wenn die 7. Tonleiterstufe in einer Dur-Melodie übersprungen wird, kann man sie auch ohne Benden in G-Dur auf der C-Harp spielen: g a h c d e - g. (und muss sich dazu an ein spezielles Atemschema gewöhnen)
    Fehlt die 4. Tonleiterstufe in einer Dur-Melodie, ist F-Dur ohne Benden möglich: f g a - c d e f.
    Die Sache hat allerdings einen Haken:
    Die Blas-Töne ergeben zusammen immer den Tonika-Dreiklang der genannten Mundharmonika-Tonart. In C-Dur ist das c-e-g, in E-Dur e-gis-h usw.
    Die restlichen Töne stecken in der "Zieh-Reihe" und ergeben dementsprechend andere Akkorde.

    Will man die Akkorde in welcher Form auch immer nutzen, müssen sie zur gespielten Tonart passen. Ganz egal, wie fit man im Tonarten-Wechseln auf einer chromatischen Harp ist, die auf einer Harp zu findenden Akkorde sind aus bautechnischen Gründen im Wesentlichen nur für eine Tonart passend. Auf der chromatischen Harp sind quasi 2 Harps kombiniert (C / Cis, G/Gis ... E/F etc.)

    Der Griff zur chromatischen Mundharmonika ist dann sinnvoll, wenn man hauptsächlich ohne Akkorde spielt und beim Melodiespiel öfters mal von der Skala abweichende Töne benötigt. Die Wahl der Tonart, in der die Mundharmonika gestimmt ist, macht man von den am häufigsten verwendeten Tonarten abhängig.

    Wer auf Bluesharps spielt hat bei manchen Stücken mehrere Harps griffbereit. "Orange Blossom" ist das Paradebeispiel für schnelle, fließende Mundharmonikawechsel.




    Wenn Ihr viel in Moll-Tonarten spielt, macht die Anschaffung einer Moll-Harp immer dann Sinn, wenn auch mal Moll-Akkorde gespielt werden sollen. Ist reines Melodiespiel angesagt, sieht man sich erst einmal an, wie weit man mit den verschiedenen Dur-Harps kommt.
    C-Dur > d-dorisch, a-moll
    G-Dur > a-dorisch, e-moll
    D-Dur > e-dorisch, h-moll
    A-Dur > h-dorisch, fis-moll
    E-Dur > fis-dorisch, cis-moll
    usw.

    Ab hier kommt man nur weiter mit Empfehlungen, wenn man weiß, was genau wie gespielt werden soll.

    Gruß
    Lisa
     
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  5. Ralphgue

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    Erstellt: 11.02.20   #5
    Klasse Erklärung, Vielen Dank (als Mitleser)...
    Vielleicht kann man diesen Artikel als FAQ o.ä. anpinnen im entspr. Thread
     
  6. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.02.20   #6
    @Ralphgue
    Danke für's Lob. :-)
    Ich kann gerne einen Sammelthread erstellen, mit einem nach und nach wachsenden Stichwortverzeichnis im Startpost.
    Mach ich aber nur, wenn Du dann fleißig Vorschläge lieferst, was in den FAQ-Thread rein soll. :-)
     
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  7. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.20   #7
    juup..

    Zielgruppe: Anfänger und Solche, die sich einfach, auch zum Hören" dafür interessieren.
    "würde gerne Harp spielen, welche und warum"

    Musikstil und Harp (Blues, Folk, Jazz, Volksmusik etc.)
    Unterschiede der Bauformen
    Bekannte Harp Spieler und was (und wie) spielen Sie...(Toots Thielemans, Stevie Wonder...)
    Kaufberatung Marken
    Literatur (auch für nicht "Notenfeste")
    Weiterführende Links
    Youtube Beispiele
     
  8. bluesmash

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    Erstellt: 11.02.20   #8
    Hallo,
    zu chromatischen Lösungen ist ja nun das meiste geklärt. Um mögliche Missverständnisse zur diatonischen Lösung auszuräumen, hier noch ein Paar Gedanken meinerseits:

    Das ist mir ein bisschen schleierhaft... Geht es hier um die gelegentliche Einstreuung von Moll-Akkorden in Dur-Passagen, den Wechsel von Dur- und Moll-Passagen oder Stücke durchgehend in Moll? Im Grunde lässt sich das - je nach Können und Erfahrung - auch alles mit einer oder mehreren diatonischen Dur-Harps realisieren. Ich spiele viele Lieder, die in Moll gesetzt sind, in dritter oder vierter Position einer Dur-Harp - das bezieht sich jeweils auf die entsprechende "Verschiebung" des Grundtons anhand des Quintenzirkels. Dazu hat Lisa schon was gepostet:

    C-Dur > d-dorisch (3.), a-moll (4.)
    G-Dur > a-dorisch (3.), e-moll (4.)...


    Das stimmt so nur auf dem Papier... Unabhängig von Moll oder Dur kann ich die auf einer diatonischen Harp "theoretisch nicht vorhandenen Töne" durch (fortgeschrittene) Spieltechniken wie Bendings und Overblows erzeugen.


    Warum ist eine chromatische E-Harp perfekt zum Zusammenspiel mit der Gitarre? Kommt doch eher drauf an, in welcher Tonart der Song gesetzt ist...


    Viele Grüße
    Matz
     
  9. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.02.20   #9
    Richtig.
    Muss aber ergänzen: Als totaler Gitarrenlaie bevorzuge ich die Tonart E-Dur beim Gitarrenspiel. Wenn singtechnisch für mich sinnvoll und machbar, transponiere ich alles von xyz-Dur nach E-Dur. So gesehen leuchtet es mir völlig ein, wenn @Apfelsaft E-Dur als perfekte Gitarrentonart sieht. Genau aus dem Grund habe ich mir auch vor Ewigkeiten eine E-Dur-Harp besorgt. Damals gab es die ganzen Low-Harps von Seydel noch nicht. Sonst hätte ich sofort eine Low-E gekauft. Die normale E ist sehr hell.

    https://www.seydel1847.de/epages/Se...Products/10301C&ChangeAction=SelectSubProduct

    Die LE = LowE wird deshalb auch im Bundle vorgeschlagen.
    https://www.seydel1847.de/epages/Seydel1847.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/Seydel/Products/10320_set
     
  10. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.20   #10
    Ist es denn eine E-Gitarre? :D (Achtung, Kalauer.)

    Im Grunde sind alle Kreuztonarten, die für ihren Grundton eine Leersaite auf der Gitarre haben (ausser H-Dur) beliebt und gut spielbar. G-Dur dürfte auf Akustikgitarren der Favorit sein (die Voicings mit G, Cadd9, em7, D kommen in hunderten Pop- und Country-Songs vor), E-Dur und A-Dur auf E-Gitarren. E-Dur unter anderem auch schon deshalb, weil das E der tiefste Ton einer normal gestimmten Gitarre ist.

    Ich kaufte mir meine erste Blues Harp ebenfalls in E, weil ich natürlich nichts über Cross Harp wusste und die Leute in jenem Musikladen offenbar auch nicht. :) Ist aber schon ewig lange her.
     
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  11. bluesmash

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    Erstellt: 11.02.20   #11
    Naja... das ist mir dann doch ein bisschen sehr einfach...
    In erster Linie bevorzuge ich Stücke in der Tonart, in der sie im Original gesetzt worden sind, und überlege mir dann, wie ich mit welchem Instrument dazu spiele. Da ich seit über 35 Jahren unter anderem auch in diversen Bands singe und Gitarre spiele, darf ich feststellen, dass beileibe nicht der überwältigend größte Teil der Rock-/Pop-/Blues-Stücke in G-, A- oder E-Dur geschrieben wurde. Das mag insbesondere daran liegen, dass die jeweiligen Solo-Parts und/oder Gesangsstimmen nur in einer bestimmten Höhe ihre volle Wirkung bzw. ihren gewünschten Charakter entfalten. Man stelle sich z. B. ein AC/DC-Stück zwei volle Töne tiefer gestimmt vor, oder irgendwas von Whitney Houston zwei höher. Schauderhaft schön... ;)
     
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  12. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.20   #12
    Hat niemand behauptet.
     
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  13. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.02.20   #13
    Das war anders gemeint.
    Im Bord schlummern eine Menge Antworten. In einem gepinnten Sammelthread könnte man die besten Post zusammentragen.
     
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  14. Apfelsaft

    Apfelsaft Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.20   #14
    Hui, hier wird man mit Infos gut versorgt :great:

    Ich meine die Ton-Art E, nicht elektrische Harp :)

    Ich denke mal, eine chromatische wird besser als eine diatonische sein, da das Akkord-Spiel erstmal weeeeit hinten ansteht. Erstmal möchten wir Melodien auf der Mundharmonika einbauen, und zwar unabhängig davon, ob sie tonal ausfallen. Außerdem soll unser Drummer eine bessere Möglichkeit bekommen, Ideen für Melodien festzuhalten und mitzuteilen.

    Soweit ich euch verstanden habe, ist der Vorteil einer diatonischen, dass man breitere Möglichkeiten des Akkordspieles in der jeweiligen Tonart hat. Das wäre erstmal vernachlässigbar.

    Ist zwar schade, dass fast alle Harmonikas in Dur sind, aber ihr habt ja dargelegt, warum man hier trotzdem alle 12 Töne hat. Jetzt wäre noch schön, wenn das Ding in E, A oder D wäre...ich und der Gitarrist spielen nämlich gerne mal Leer-Saiten, weil wir zu faul zum greifen sind ^^ Allerdings bemerke ich, dass auf Thoman der Preis sofort auf 100€ und mehr rast, wenn man mal was anders als C spielen will. Von daher tut es vielleicht doch eine chromatische C, der Leersaiten-Faktor ist schließlich auch kein allzu großer Vorteil. Gerade weil man, wie ich heute gelernt habe, ja doch alle 12 hat.

    Taugen denn 30€-Harps was? Wohl eher nicht, nehme ich an. Und eine weitere Schrottharmonika braucht mein Drummer auch nicht.

    Vielen Dank!
     
  15. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.02.20   #15
    Ok.
    Chromatische Mundharmonikas basieren auf dem Solostimmsystem. (Detail-Infos > Begriff anklicken)
    Der Vorteil dieses Systems ist, dass man in allen Oktaven dieselbe Kanzellenbelegung vorfindet. Wer an das Richter-System gewöhnt ist, muss sich darauf erst einmal einstellen. Aber wenn man das einmal raus hat, ist das eine feine Sache.
    Hohner bietet eine große Bandbreite an chromatischen Mundharmonikas an. Unter 100 Euro gibt es bei Thomann nur die Thomann Chromatic 40 und die Chrometta-Modelle von Höhner.
    Von der Chrometta-Serie rate ich ab. Um die zu spielen, braucht man wahnsinnig viel Luft. Ich habe mal eine zum Testen gekauft. Mein Fall ist es nicht.
    Zu der Thomann Chromatic kann ich nichts sagen, außer, dass die 40ger mit 10 Schieberöffnungen gerade mal über 2,5 Oktaven reicht. Das kann durchaus reichen, aber ...
    Meiner Meinung sollte es eine mit 3 Oktaven = 12 Schieberöffnungen schon sein.
    4 Oktaven / 16 Schieberöffnungen bieten mit ihrer Erweiterung in die Bass-Oktave einen tollen Stimmumfang. Aber der kostet dann auch!

    Die Chromatic De Luxe ist mit ihren 12 Schieberöffnungen eine solide Chromatische Harp für den Einstieg. Die Auswahl an Tonarten ist begrenzt.
    https://www.seydel1847.de/epages/Se...hops/Seydel/Products/51480/SubProducts/51480C
    Ich empfehle den Kauf direkt bei Seidel. Wenn mal irgendetwas an der Harp sein sollte, hat man direkt die Originalwerkstatt an der Hand, die einem dann weiterhelfen können.

    Für die De Luxe Steel must Du wegen der Edelstahlzungen einen zusätzlichen Hunni hinblättern. Die bekommt man dann auch in Low E. Aber das ist dann wohl etwas für die Kategorie "Zukunftsmusik".

    Sollte wegen der Tonart noch nicht das letzte Wort gesprochen sein und die Bestellung noch ein paar Tage Zeit haben, dann guck Euer Repertoire kritisch durch und mach eine Titelliste mit Angabe der Tonarten. Dann siehst Du am besten, welche Mundharmonika-Tonart für Euer Zusammenspiel die beste ist.

    Viel Spaß dabei!
    Lisa :-)
     
  16. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.02.20   #16
    Die Klänge, die man von fortgeschrittenen Bluesharpspielern so kennt, passen natürlich sehr gut zum in der Titelzeile genannten Gitarrenrock. Unter diesem Gesichtspunkt wäre eine diatonische Harp mit Richter-Stimmung nicht verkehrt. :) Leider braucht man einiges an Wissen und Training, bevor man auch nur ansatzweise so klingt. Für Einsteiger irritierend ist sicher der Umstand, dass nur die mittlere Oktave aus der Sicht der Grundstimmung tatsächlich "vollständig" ist. Im üblichen Gebrauch werden im Grunde viele Töne gespielt, die eigentlich gar nicht da sind und nur durch spezielle Spieltechniken erzeugt werden können.

    Eine Chromatische Harp ist da schon übersichtlicher. Der Klang ist zwar deutlich anders, im Vergleich zur Bluesharp vielleicht eher brav, glatt, elegant und kontrolliert, aber ich finde diesen Sound ebenfalls attraktiv.

    Ich hab mir tatsächlich mal die günstige Thomann Chromatic 40 schenken lassen und fand sie für den günstigen Preis recht wertig. Über die tatsächliche Qualität, wie sie ein erfahrender Harpspieler beurteilen würde, kann ich leider nur wenig sagen. Vor langer Zeit hatte ich mal eine Chromatische von Hohner, leider weiss ich nicht mehr, wie das Modell hieß, sah optisch der Comet ähnlich. Das war einfach nur unspielbarer Schrott. Dagegen ist die Thomann Harp sehr viel besser. (Ich habe sie aber schon einige Jahre und weiss nichts über die aktuellen Modelle.)
     
  17. bluesmash

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    Erstellt: 12.02.20   #17

    Das ist mir schon klar! - Mal ganz abgesehen davon, dass der Begriff "elektrische Harp" meines Wissens auch gar nicht gebräuchlich ist...




    Ich spiele zu sicher 90% diatonische Harps - und zwar (fast) ausschließlich als Melodie-Instrument.




    Tonartübergreifende Melodien und dabei zu faul zum Greifen... - das hört sich zumindest gewöhnungsbedürftig an...:ugly::confused::D
    --- Beiträge zusammengefasst, 12.02.20, Datum Originalbeitrag: 12.02.20 ---
    Hier mal drei "typische" Beispiele für völlig unterschiedliche Klangwelten und Einsatzweisen. Einmal komplett clean als Blues auf chromatischer Harp, dann fett angezerrt als Blues-Rock auf diatonischer und zuletzt nochmal relativ clean als Hard-/Prog-Rock auf diatonischer. Dazwischen gibt es natürlich jede Menge Abstufungen und Schattierungen - darf sich jede(r) aussuchen, was ihm/ihr am besten gefällt...





     
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  18. saitentsauber

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    Erstellt: 12.02.20   #18
    Klar!

    Aber wenn es um das Zweitinstrument für einen Anfänger geht, der womöglich noch nie was von Bendings gehört hat - geschweige denn welche hinkriegt -, stehen doch ein paar ziemlich hohe Hürden im Weg.

    Ich frage mich ohnehin, ob nicht eine Melodica passender wäre...
     
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  19. bluesmash

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    Erstellt: 12.02.20   #19
    Ich persönlich finde chromatisch ja tatsächlich schwieriger als diatonisch - ist aber mit Sicherheit (auch) eine Übungs-/Gewohnheitsfrage.




    ;):D:D:D:D
     
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