Musik ja, Gehör dafür nein… nicht gut

[mirabilos]

Hi, ich denke, ich muß da mal was dran feilen.

Ich spiele Blockflöten (C/F, mehr in der Kindheit, aber jetzt wieder etwas mehr), kann zur Not Linien auf dem Keyboard klimpern, und singe seit 2016 in (primär klassischen) Chören, vorher eher beim Musikhören mal mit.

So weit, so gut. Aber.

Ich liege manchmal weit daneben beim Mitsingen. Wenn’s paßt (Quinte, ggfs. Terz) merke ich das unter Umständen nichtmals. Ich kann mich auf einen ausgehaltenen Ton synchronisieren (und habe mir damit auch einen Range von über 3 Oktaven eingeholt), aber es gibt z.B. ein paar Chorkollegen, deren Timbre so anders ist, daß ich mir den Ton von denen nicht holen kann. Anfangston auf dem Klavier in der falschen Oktave gespielt? Bin ich raus, wenn ich den nicht über in die Noten schauen plus Erinnerung so hinbekomme. Zum Glück sind die Chorleiter bisher auch männlich gewesen, sonst hätte ich echt ein Problem. Intervalle singen („sing mal ne Quinte hoch“), uff, ne, ich schaue, welcher Ton das ist, und versuche, den dann aus der Erinnerung zu singen; das geht natürlic besser bei Tönen, die ich öfter nutze (Tenorrange, weil ich da im Chor gebraucht werde; wenn ich als Ct weiter oben aushelfe brauche ich häufiger den Startton).

Wenn ich mitsinge, dann normal die Melodielinien (oder irgendwas, das dazu gut klingt, als Harmonisierung, das kann ich aber nur unbewußt). Ich habe mal getestet, ich bin kein Obertonhörer und ein starker Melodiehörer, so nehme ich bei Akkorden z.B. primär den höchsten Ton wahr.

Und dann habe ich mal mit so einer Äpp spaßeshalber versucht, Dur‑ und Molldreiklänge auseinanderzuhalten. Bei der erzielten Trefferquote von ganz knapp über 50% kann ich auch raten… also daß weder das noch oktavieren können sauber geht ist schon uff. Zusammenklänge hören ist nicht so das Problem, aber Brahms und Jazz klingen für mich falsch, ich mag hingegen extrem die barocken Harmoniën. Und Nightwish, vorallendingen mit Tarja, also ist’s nicht, daß mir nix Modernes liege.

Aber was läuft da schief? Singen im Chor ist normal kein Problem, ich finde mich auch unbewußt meist in die Tonarten rein (auch wenn ich bei El Grillo z.B. gerne vom H ins B abrutsche; der Anfang von Moores Irish Blessing ist aber sehr schwer für mich, also beëinflussen mich die Akkorde im Hintergrund schon irgendwie, aber ich kann das nicht bewußt machen. Was nachsingen geht oft, nachspielen aber nicht, und sobald ich einen falschen Ton treffe dabei komme ich nicht wieder zurück.

Ich hatte auch mal etwas Klavierunterricht (den aber aus pubertären Gründen nicht lange). Waagerecht lesen geht super, senkrecht lesen ist mir immer schwergefallen, und da brauche ich auch echt zu viel Zeit jetzt, wenn ich das nochmal versuche. Ein (einziges) Stück, das ich damals beidhändig einstudiert hatte, kann ich aber jetzt noch aus dem Gedächtnis.

 

[Waljakov]

Ich würde genau die konkreten Sachen regelmäßig üben, die offensichtlich nicht klappen, wie z.B. das Unterscheiden von Dur-/ und Moll. Wenn du das mal jeden Tag für 20min übst, sollte das nach spätestens einer Woche deutlich besser funktionieren. Genau so Intervalle unterscheiden/nachsingen. Das sind Dinge, die die wenigsten intuituiv können, da muss man sich einfach hinsetzen und genau das üben.

Ich kann dafür sehr http://pitchimprover.com/ empfehlen. Die Website kann man kostenlos nutzen, die App (selbe Funktionen) kostet 3-4euro.

 

[HIFI-KILLER]

aber Brahms und Jazz klingen für mich falsch, ich mag hingegen extrem die barocken Harmoniën. Und Nightwish, vorallendingen mit Tarja, also ist’s nicht, daß mir nix Modernes liege.

na dann hörst du es doch!
mach mal locker weiter, man muss auch nicht jede tonart gleich erraten können.
orientiere dich an dem was dir gefällt, und mach das was spaß macht,
kann nur besser werden

ich z.B. kann garnicht singen,treffe nicht einen Ton!
habe deshalb Gitarre probiert
ohne Lehrer mich durchs Beatelsbuch gewurschtelt...
Grundtöne hör ich nur durch vergleichen,- wenn meine Klampfe verstimmt is, find ich da garnix!

ich klimper auch auf Tasten rum, un hau mal auf die Pauke.
- so Anfängermäßig
und nicht beidhändig
Rassel kann ich gut!(früh übtsich! habs mir am Anfang oft an Kopp geknallt , aber so nach 20Jahren hatt ichs drauf)

ich bastel hin und wieder trotzdem meine eigne Musik

 

[InTune]

Viele der angesprochenen Fähigkeiten sind auch nicht so trivial, das man sie mal eben so kann!
Ein moll von einem dur Akkord unterscheiden, ist für mich als Gitarrist mit vielen Jahren Erfahrung jetzt nicht das Problem (moll klingt halt immer so traurig…) aber eine Quint Intervall in einer Melodie hören? Als Zweiklang vielleicht, aber das ist wieder „Alltagsgeschäft“: Das klingt halt wie ein Power Chord…
Doch wenn man das gezielt übt und wiederholt bleibt auch der Intervall in einer Melodie klanglich im Gedächtnis.
So bin ich auch wirklich weit entfernt von einem absoluten Gehör, höre aber mittlerweile in einem Song mit einiger Sicherheit, wenn auf einem offenem E-Dur Gitarren Akkord aufgelöst wird. Weil der „Klang“ sich eingeprägt hat durch jahrelanges Heraushören von Begleitakkorden.

Damit muss man sich länger beschäftigen, man kann das jedoch auch wieder verlernen/vergessen, wenn es nicht gebraucht/angewendet wird.

 

[HIFI-KILLER]

(moll klingt halt immer so traurig

und Dur immer nur grell?
ich finde eher die gekonte abstimmung der Folge von unteschiedlichen Akkorden in Dur und moll, machen die Lieder Stücke Meisterwerke und Kompositionen erst wirklich interesant...
zum Beispiel kann der richtige wechsel , Herzlichkeit oder Freude ausdrücken..
(smoke on the water (DeepPurpel)is eigentlich synfonie in permanentem Gm und eher theatralisch heroisch als traurig )
oder gar den leadgitarristen stur in der ei(g)nen tonart bleiben lassen


zurüch zum TE
wenn man im Anfängerstadium ist darf man seine Ansprüche auch nicht zu hoch setzen, und solte den spaß daran in fordergrund stellen

die Weisen Tasten sind Am und gleichzeitig Cdur
man spielt bei Am den F eher weniger,der gehört dennoch in die Tonleiter und die Tonleitern sind deshalb identisch.
somit hört man das im Gesamtbild auch schwer raus, obs eher C( Dur )oder Am
und das zieht sich über den ganzen Quintenzikel
und dann gibts noch die ganzen anderen varianten mit Am+ Am6 Am7....

du willst doch nur bissel musizieren und kein studium an der uni beginnen?
am besten vieleicht sone ne intuitive anfänger RAGGAE band gründen:
fangen wir mit C an... welchen ton kanst du?
ok,- dann du erst A ich 2xC dann du A ich 1xC un soweiter
un der Fritz gugd was dodezu bassd
(Fritz spielt irgentwas auf der Am/Cdur - tonleiter)


und und und
paar lustige Texte
vieleicht noch die terz wechseln (D und F) (der Fritz zieht mit und hat auch e bissel Text)
refrain große terz (E und G)fritz spielt net mit un singt dafür lauter
an Fastnacht erster Auftritt

tobender Aplaus

( Fritz is immer der , der(meint dasser)s am besten kann! mindestens zu dritt,wer D spielt spielt nicht F ! nur der Fritz darf alles! man könts auch aleine spielen, aber s wird dann kein Reggae ! un koar Gaudi!)
und wenn jeder mal der Fritz, hats schon 3 lieder
nicht dass das einer nachspielt, hab ich grad nur für den TE komponiert

 

[opa_albin]

Hab Geduld und bleib dran.

Wenn Akkorde (noch) nicht gut funktionieren, mach erstmal Intervalle.
Und da kannst Du auch in kleine Häppchen unterteilen. Erstmal Sekunden und Terzen, kleine oder große.
Such Dir Übungsbeispiele, oder nimm selber welche auf. Wenn Du den Klang von Terzen besser kennst, dann Dur-Moll-Akkorde, aber erstmal wieder einfach - nicht alle Töne zsammen, sondern "gebrochen", also die Töne hintereinander.

Usw. , jeden Tag so 10 min, dann wirst Du sehen, dass Du gut vorwärtskommst.
Sowas kann man sich auch aufs Handy packen und auf dem Weg zur Arbeit oder beim Wohnung Aufräumen nebenbei machen.

Wenn Du Fragen zur "Stückelung der kleinen Häppchen" hast, gibt es hier bestimmt Hilfe.

Als Schüler macht man das auch über ein Schuljahr oder so.

 

[Thoboe]

Ich weiß das klingt jetzt sehr Hochtrabend,
aber du darfst das nicht so eng sehen. Gehörbildung erfolgt langsam und durch Jahrelanges Chortraining. In den meisten Laienchören können das eh nicht so viele. Gute Chorleiter kennen Übungen mit denen das Chöre gemeinsam Trainieren können. Frag doch einfach mal deinen.
Dur und Moll muss man nicht unterscheiden können, vor allem nicht in einzelnen Akkorden. Die Abwechslung und das Zusammenspiel von Dur und Moll Harmonien vermitteln dieses (oft genannte) Traurige Gefühl und nicht einzelne Töne ebenso die Vortrags und Instrumenten Wahl, so zum Beispiel wird für Elise trotz einiger sehr Fröhlicher stellen von Großteils Moll Akkorden begleitet und steht sogar in einer Moll Tonart.


View: https://www.youtube.com/watch?v=wfF0zHeU3Zs

Du machst es schon genau richtig du versuchst die Melodien und deine Stimme ins Gefühl zu bekommen, etwas was auch Profis tun.
Gehör ist vorerst auf deinem Level nicht das wichtigste, sondern die Freude und die Musik. So kenne ich zum Beispiel einen Mann der seid er 15 Jahre alt ist auf einem Ohr 10% hört und trotzdem konnte er auf einem Fest Gitarre spielen und dazu weitesgehend richtig Singen.
Und Jaj jemand liebt mal Barokke Harmonien. Die sind wirklich Cool und wie auch schon oben erwähnt erkst du unterbewusst eien Unterschied zwischen verschieden Harmonien.
LG

 

[opa_albin]

Gehörbildung erfolgt ... durch Jahrelanges Chortraining.

Das ist wohl eher die Ausnahme.

 

[turko]

Dur und Moll muss man nicht unterscheiden können, vor allem nicht in einzelnen Akkorden.

Das halte ich für eine gewagte Aussage ... in einem Musikerforum ...

LG
Thomas

 

[Thoboe]

Das halte ich für eine gewagte Aussage ... in einem Musikerforum ...

LG
Thomas

In dem Zusammenhang mit einem Hobby Chorsänger passt das.
Aber ja hast recht XD, mich regt nur oft auf wenn leute sagen: Klingt halt Traurig und dann ist es doch in Dur. (Aber ich spiele auch Oboe und kann damit alles Tragisch klingen lassen XD)

 

[turko]

In dem Zusammenhang mit einem Hobby Chorsänger passt das.

Nein. Auch in diesem Zusammenhang nicht.
Jedenfalls nicht in meiner Welt ...

LG
Thomas

 

[opa_albin]

du versuchst die Melodien und deine Stimme ins Gefühl zu bekommen, etwas was auch Profis tun.

Deine Tips sind sicher gut gemeint, aber ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass sie für den Fragesteller hilfreich sind.
Gehörbildung lernt man eben nicht im Chor, und was Profis tun, hat mit seinem Problem nun überhaupt nichts zu tun.

Wenn er es autodidaktisch machen will, dann würde ich mit den Basics anfangen, also einen einzelnen Ton nachsingen, eine Oktave höher, eine tiefer. Dann einfache Intervalle, Akkordbrechungen. Liedanfänge.
Dann mal zweite Stimme zu einem Lied. Und langsam Stück für Stück vorarbeiten. Bestimmt gibt es auch Apps, die da helfen, da kenne ich mich aber nicht aus. Wahrscheinlich würde es besser gehen mit einem Gesangslehrerin, die deine Probleme genauer erkennen kann und spezifische Übungen "verschreiben".

 

[McCoy]

Gehörbildung lernt man eben nicht im Chor,

Für mich war Chorsingen in Verbindung mit Musiktheorie eine sehr gute Gehörsschule. Ich habe einige Jahre lang Kantaten, Messen, Oratorien etc. in Chören gesungen, dabei die Stimmen (SATB) immer quer gelesen und dadurch gesehen und hören gelernt, welche Rolle der Ton, den ich gerade singe, in dem Akkord spielt, den das Ganze ergibt. (Z.B.: Aha, ich habe die Septim der Dominante, die sich über einen Quartvorhalt in die Terz der Tonika As-Dur auflöst).

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Chorsingen in Verbindung mit Musiktheorie eine sehr gute Gehörsschule.

Da gebe ich Dir absolut recht. Schon Schumann schrieb: "Singe fleißig im Chor mit, namentlich Mittelstimmen."

Aber alleine vom im Chor singen wird er es eben nicht lernen, siehe sein Erstpost.

Ich liege manchmal weit daneben beim Mitsingen. Wenn’s paßt (Quinte, ggfs. Terz) merke ich das unter Umständen nichtmals. [...], daß ich mir den Ton von denen nicht holen kann. Anfangston auf dem Klavier in der falschen Oktave gespielt? Bin ich raus, wenn ich den nicht über in die Noten schauen plus Erinnerung so hinbekomme. Zum Glück sind die Chorleiter bisher auch männlich

Also Chorsingen absolut, ne super Sache. Nur wenn es im Chor gerade nicht funktioniert, dann kann man doch nicht empfehlen, dass er noch mehr Chor macht, wird schon werden
Und ich vermute mal, dass er nicht Deine theoretische Vorbildung hat.
Also meine ganz persönliche Empfehlung wäre wirklich Basics, Intervalle hören, singen. Aber natürlich kann man es auch anders machen.

 

[turko]

Vielleicht kann man sich darauf einigen:
Chorsingen kann eine gute Gehörschulung sein, wenn der Chorsänger es explizit darauf anlegt und schon von Haus aus in dieser Richtung unterwegs und interessiert ist.

Auf diie allermeisten Chorsänger trifft das allerdings nicht zu, ... was auch für genau diese Sänger zum Nachteil beim Chorsingen wird.

Thomas

 

[LoboMix]

Chorsingen kann eine gute Gehörschulung sein, ...

Ich würde sagen, dass die Qualität der Gehörschulung in einem Chor bzw. durch Chorsingen direkt proportional zur Qualität des Chores und diese wieder direkt proportional zur Qualität der Chorleiterin/des Chorleiters ist.
In einem wirklich guten Chor findet auch eine gute Gehörschulung statt, vor allem, wenn der Chor entsprechend harmonisch anspruchsvolle Werke gut (!) singen können möchte.
Ich hatte heute erst die tolle Gelegenheit, einen sehr guten Frauenchor (mit 12 Sängerinnen) hören zu können. Die haben nicht nur das Stabat Mater von Pergolesi, sondern auch mehrere moderne Chorsätze gesungen. Vor allem letztere sind ohne ein gutes Gehör (und natürlich eine gute Stimme) kaum, vielleicht sogar gar nicht aufführbar. Und die haben wirklich toll gesungen, waren auch hochmotiviert. (Mein Beitrag bei diesem Konzert war, an einigen Stellen zwischen der Chorwerken klanglich in Richtung Avantgarde gehende Improvisationen zu spielen).

Leider gilt auch das Umgekehrte, denn in einem schlechten Chor und bei Chorleitern, die z.B. schiefe Intonation einfach durchgehen lassen, wird man seine Hörfähigkeiten kaum weiter entwickeln können. Wahrscheinlich wird die Hörfähigkeit eher schlechter mit der Zeit.

 

[mirabilos]

Huch, da hab’ ich ja was losgetreten…

Das „wo bin ich im Akkord“ hilft mir mangels Akkordgrundlagen leider nicht, und die theoretisch autodidaktisch zu lernen war leider… vermutlich aufgrund von Frust, weil ich nicht weiß, was ich hören soll, nicht so hilfreich.

Chorgehörbildung hab’ ich noch nirgendwo bei Laien gehört, Stimmbildung, die über das Minimum hinausgeht, ist schon selten. Aber mal sehen. Der Kantor in wo ich seit diesem Jahr mitsinge sagt jedenfalls öfter „Ohren auf!“ und legt mehr Wert auf die Intonation.

Aber es gibt auch schöne Effekte. Diese Woche waren wir im Tenor mal zu siebt (mit ca. 50% Tenösenanteil), echt viel, und wir haben an einer Stelle im dritten? vierten? Durchlauf es geschafft, so dermaßen unisono zu singen, daß nicht nur ich mich nicht mehr rausgehört habe sondern auch der Kantor fragte, ob wir wirklich alle gesungen hätten an der Stelle. Und das war sogar wiederholbar. Normalerweise unterscheiden wir uns schon in der Stimmfarbe, z.B. kann ich mir bei dem vermutlich konsistentesten (ein anderer ist da Musiklehrer professioneller, aber nicht so oft da und wechselt auch schonmal in den Baß) Kollegen schwer einen Ton holen, weil der so anders klingt. — An dem Tag waren wir in der Gesamtheit recht gut, sind auch beim a cappella kaum bis gar nicht abgesackt nach ein paar Durchläufen…

Äpps… nunja… Intunator habe ich versucht, aber das springt mir zu schnell in den Nebenhalbton, damit kann ich wohl nix anfangen. TE Tuner scheint hingegen echt brauchbar zu sein, um zu sehen, wie gut man zumindest den „Sollton“ hält (das mit paar Cent hoch oder runter wegen Rolle im Akkord kommt dann vielleicht noch).

Und diese Woche habe ich auch mal das Händi mit TE Tuner ans Digitalpiano, mit dem wir gerade üben, gehalten, und das waren eher 443 als 440 Hz… ob das auch was ausmacht, wenn man eher versucht, nach Tongewohnheit zu singen?

Ton nachsingen und dann Interval… dürfte spannend werden. Nehme ich mir als Idee mal mit (immerhin mehr als hoffen, daß es sich durch Osmose irgendwann richtet), aber ich hab’ schon bei Oktavsprüngen Schwierigkeiten, sogar die mit dem Ohr nachzuverfolgen (z.B. Anfangston brauche ich in der richtigen Oktave… vielleicht weil wenn ich den in der Sopranlage höre ich mich eher aufs Countertenorsingen einstelle statt wie die Tenorkollegen das runterzutransponieren; da wäre der breite Stimmumfang dann eher ein Nachteil).

 

[punkadiddle]

Aha, ich habe die Septim der Dominante, die sich über einen Quartvorhalt in die Terz der Tonika As-Dur auflöst

Ich kann mich nie entscheiden, ob ich den McCoy für solche Sätze liebe oder hasse

 

[turko]

Für mich war Chorsingen in Verbindung mit Musiktheorie eine sehr gute Gehörsschule.

Für mich auch.
Allerdings habe ich ALLES verwendet, um mein Gehör zu trainieren: Das Radio, das Fernsehen, Konzerte, und natürlich den privaten Musikkonsum. Nicht, weil ich mußte, sondern weil ich Spaß dran hatte.

Wenn man so disponiert ist, dann kann einen Chorsingen schon weiterbringen.

Aber die allermeisten Chorsänger singen jedoch nur "stumpf, blind und taub" vor sich hin, es ist ihnen völlig egal, was rund um sie - in den anderen Stimmen - so passiert.
Das zu ändern, eine gewisse Sensibilität dafür zu erzeugen, das wäre Sache einer Chorleitung. Aber in den meisten Fällen scheitert es daran, dass selbst die Chorleitung nicht viel davon hält. Und wenn doch, dann ist der Widerstand aus dem Chor groß, so eine Herangehensweise durchzusetzen. In diesem Punkt muß ich meinen Vorrednern recht geben.

Ich habe in meiner (kurzen) Zeit als Chorleiter außer dem EinSINGEN immer auch ein EinHÖREN veranstaltet, mit diversen kleinen Gehörübungen. Sehr viel positive Reaktion habe ich aus dem Chor dafür nicht erhalten ....

Thomas

 

[punkadiddle]

allermeisten Chorsänger

Waren das alles Gefangenenchöre im Knast, in denen niemand freiwillg (inkl. Chorleitung) war?