Musikalische Selbstüberschätzung; ein deutsches Phänomen?

von MarkFrisch20, 29.03.12.

  1. MarkFrisch20

    MarkFrisch20 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #1
    Ich will mal wieder meckern:
    Ich stelle mir diese Frage seit einige Zeit, denn ich bin der Meinung, dass deutsche Gitarristen sich gnadenlos selbst-überschätzen.
    Ich bin viel um die Welt gereist und habe im Latein-amerikanischen Raum und besonders in Spanien viele, viele Gitarristen kennengelernt und gemerkt, dass diese in der Regel um einiges bescheidener gegenüber ihrem können sind und außerdem sich viel besser mit Musik (nicht Theorie sondern Musikverständnis; Rhythmus, Feeling, Technik) auskennen. Was für uns wahnsinn ist, ist für den Spanier noch nicht einmal hörenswert.

    Ehrlich gesagt geht mir das ganze auf die Nerven. Diese, in meinen Augen, blutigen Anfänger die selbst noch Basisunterricht benötigen und im örtlichen Musikgeschäft schon Flyer für Gitarrenunterricht aushängen. Es ist ja nett sein Wissen, wenn auch gering, teilen zu wollen, aber dafür nimmt man als Anfänger doch kein Geld!

    Das fällt mir auch im Board auf. Man darf sich Hilfe von Musikern mit gutem fundierten Wissen einholen, aber warum, verdammt nochmal, muss man sein wirklich langweiliges Spiel, das keinen interessiert allen zugänglich machen? Wer will das sehen? Ich nicht.

    In internationalen Foren sieht das wieder anders aus. Da ist das Spielniveau um einiges höher. Gegen Anfänger hab ich ja nichts, mein Gott früher war ich unglaublich schlecht im Vergleich zu meinen Mitmusikern, aber ich hab nicht nach meinem ersten Septime-Akkord alles in einem Forum posten wollen, geschweige denn anderen Menschen zu zeigen wie "viel" ich doch schon kann.

    Also, es ist unmöglich in seinem Leben alles auf der Gitarre zu lernen. Das Gitarrenspiel gliedert sich nicht nur in Klassik, Fingerstyle, Metal, Rock und Jazz (Ehrlich gesagt gehen die meisten E-Gitarristen ja noch nichteinmal von einer Existenz des anspruchsvollen Gitarrenspiels auf der akustischen Gitarre [ja das akustische Instrument wird liebevoll "die Akustik" oder noch "besser" 'die Stellstring' bzw. 'die Nylonstring' genannt] aus. Alles was akustisch ist, ist langweillig und für "Anfänger". Das ist meine Erfahrung mit diesem Musikerklientel.
    Also, worauf möchte ich hinaus?
    Deutsche Gitarristen überblicken die Vielfalt ihres Instruments nicht. Es gibt nur: E-Gitarre, Klassikgitarre (das olle ding mit den Nylonsaiten ein "Einsteigerinstrument" und die Westerngitarre (die Lagerfeuergitarre)
    Neulich fragte mich einer: "ey was gibstn deiner Kohle für sone olle Nylonstring aus? 4000€ für eine Nylonstring? Kauf dir lieber nen Mesa Boogie"
    Wie ignorant.
    Es gibt viel mehr! Da sind Welten die vielen Gitarristen unentdeckt bleiben.
    Es ist nicht getan mit ein paar Akkorden die auf der Gitarre im 4/4 Takt unsicher geschrammelt werden!

    Was sagt ihr?
     
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  2. Hotspot

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    Erstellt: 29.03.12   #2
    Ist vielleicht ein wenig überspitzt aber ich seh es genauso. Hierzulande scheint Mittelmäßigkeit Standard zu sein. Vor allem scheint das Repertoire, was die meisten unserer Gitarristen meinen, spielen können zu müssen, sehr beschränkt zu sein. Damit meine ich gar nicht mal so unbedingt reine Spieltechnik sondern eher Eigenständigkeit, Originalität und Kreativität.
    Und natürlich die endlose Equipmentlaberei und was "amtlich" ist und was nicht. Könnte k****, wenn ich das immer höre.
    Was unterm Strich fehlt, ist einfach kopffreie Spielfreude und der Mut, eigene Wege zu gehen. IMHO
     
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  3. maikk.

    maikk. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #3
    Naja also mir ist das alles nie wirklich aufgefallen, also bei mir seh' ich keine Anfänger die Unterricht für Geld anbieten. :D
    Und die meisten von den Musikern die ich auf Festivals und ähnlichen Veranstaltungen treffe sind eigentlich ganz in Ordnung, klar gibt es immer ein paar Leute die arrogant sind obwohl sie es sich nicht wirklich leisten können. Aber das gibt es wohl in allen Ländern.
    Grade in Bereichen von "Folksmusik" wie Flamenco ist es natürlich klar, dass Leute die näher an der Kultur sind auch bescheidener mit
    ihrem Können umgehen, da sie oft mehr oder weniger damit aufgewachsen sind und schon viele unglaubliche Gitarristen gesehen haben, und deshalb nicht dazu verleitet sind zu meinen, sie wären ein Wunderkind oder so.
    Wenn ein deutscher Gitarrist sich selbst ein paar Flamenco Techniken aneignet hält er sich oft erstmal für einen Virtuosen, weil ihm einfach der Vergleich fehlt.
    Bei uns in der Schule gibt es da auch so einen Extremfall, hat grade die ersten 3 Kapitel von seinem Juan Martin Buch durchgearbeitet und spart jetzt schon um sein großes Solo Album aufnehmen. :rolleyes:

    Also joa ich würde sagen da fehlt in vielen Fällen einfach der Vergleich. Ist generell so, dass Leute, die im Prinzip nur in ihren eigenen Schlafzimmern spielen und wenig Kontakt zu anderen Musikern haben dazu neigen sich selbst zu überschätzen. Ob Deutsche da mehr zu tendieren? Ich glaube eigentlich nicht, zumindest empfinde ich die deutsche Szene allgemein als relativ offen was Jam Sessions und ähnliche Gelegenheiten zum gemeinsamen Musizieren betrifft.

    Die ganzen Sachen die du wegen Verhalten auf Foren und Ignoranz gegenüber der klassischen Gitarre nennst sehe ich eigentlich in Amerika viel stärker.. :rolleyes:

    Der durchschnittliche 'deutsche' Gitarrist ist nach meiner Erfahrung eher mittelmäßig Begabt, aber an sich ganz freundlich.
    Er ist sich seiner Fehler bewusst und versucht lieber 'den ultimativen Sound' zu suchen als einfach mal besser zu spielen. :mad:
     
  4. Disgracer

    Disgracer A-Gitarren-Mod Moderator

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    Erstellt: 29.03.12   #4
    Mir ist das nen bisschen zu pauschal.. "deutsche Gitarristen"..
    Es gibt solche und solche, und ich hab nicht die Erfahrung gemacht, dass die deutschen allesamt an Selbstüberschätzung leiden.
    Es fehlt auch immer der Vergleich, weil es keine Skala gibt, an der sich "Skill" messen ließe.

    @ neviani: dich kennt man ja hier im Forum sehr als Flamenco-orientierten Typen. Da hast du Ahnung, und dann fällt dir sicherlich auf, dass viele deutsche Gitarristen im Gegensatz zu den Spaniern (wo Flamenco kulturell auch einen anderen Stellenwert hat) viel "schlechter" sind. Das scheint für mich nur logisch.

    Ich hab eher festgestellt, dass die meisten Gitarristen Spezialisten sind. Man trifft nur sehr wenig Leute, die mehrere Stile wirklich gut abdecken.
    Da hast du dann den Jazzgitarristen und legst ihm nen Stück von Bach hin, und er ist nen Anfänger. Andersrum ebenso.
    Das macht die Beurteilung sehr schwer. Aber ist das in irgendeiner Form schlimm..?

    Dazu kommt dann immer noch die Frage des Anspruchs:
    Der 40jährige Gitarrenlehrling ist vllt schon stolz darauf, wenn er es schafft alle Töne sauber zu treffen, wohingegen der 18jährige Musikakademiestudent sich schon mies findet, wenn er nen Ton mal lauter spielt als gedacht.
    Aber dennoch darf sich doch jeder hier präsentieren. Es wird ja niemand gezwungen sich das anzugucken/-hören.

    Und natürlich bleibt jedem Menschen immer eine Vielzahl von Dingen verschlossen. Jemand ziemlich Schlaues sagte mal: "ich weiß, dass ich nix weiß".
    Man muss sich entscheiden welchen Pfaden man folgt und welchen nicht, und welche man intensiver beschreitet als andere.
    Das heißt aber nicht, dass man nicht auch Spaß haben kann einfach 4 Akkorde zu schrammeln, das bei Youtube hochzuladen und den Kumpels zu schicken, die sich da vllt auch dran freuen.
     
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  5. Lumix007

    Lumix007 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #5
    Mich würden mal Beispiele interessieren, weil in diesem Forum zumindens im Akustik Bereich in letzter Zeit wenig bis ganrichts gepostet wird:gruebel:.
     
  6. heapstar

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    Erstellt: 29.03.12   #6
    Die mutmaßliche Selbstüberschätzung rührt sicher ein Gutteil von der (anfänglichen) Euphorie die jeden einigermaßen kreativen Prozess innewohnt. Das gehört dazu und ist auch ganz wichtig für die Motivation.
    Wenn man z.B. den Flamenco mit der Muttermilch bekommt, oder wie der heapstar z.B. sich seit mehr als 30 Jahren an der Saite bedient, dann legt sich dieser Übermut irgendwann. Für mich hat Gitarre spielen und Musik "erfinden" mittlerweile einen ähnlichen Stellenwert wie Atmen. Es ist unfassbar wichtig, quasi unabdingbar, würde aber niemandem sagen: "Boaaah ich kann total gut atmen". Schließendlich ist es belanglos und trotzdem für mich lebenswichtig ;-)
     
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  7. Noah Kais

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    Erstellt: 29.03.12   #7
    Hmm, ich finde, es ist immer ein ziemlich schmaler Grat zwischen elitärem Getue, wenn man sich daran stört, dass andere sich auch über geringes Können freuen und (gegenüber Laien) profilieren und angebrachter Kritik um mal wieder zu zeigen, wie sich so ein Teppich anfühlt;)
    Aber letztlich soll doch Musik vor allem Spaß machen und dabei ist es grundsätzlich erst mal egal, wie gut man ist. Ich weiss noch, wie stolz ich war, als ich zum ersten Mal "Alles aus Liebe" auf meiner Squier Strat mit Amp ausm Anfängeramp geqüalt habe und es auch so ähnlich klang :D
    Wenn jemand sich da als Gott fühlt und wer weiss wie einen auf dicke Hose macht, kann man sich vll. drüber aufregen, aber letztlich ist es meistens doch egal. Ich hab mit solchen Menschen sowieso nicht viel zu tun und bis auf wenige Ausnahmen hatte ich immer das Gefühl, dass "richtige" Musiker gerne auch mal nen Gang zurück schalten oder was zeigen, damit man gemeinsam musizieren kann. Die Angeber und "Shredder komm raus" Fraktion sucht sich entweder die passenden Bandmitglieder oder spielt halt irgendwann alleine :)

    Aber zum Thema Kreativität: das Gefühl hab ich auch immer öfter. Da werden tausende von Euro ausgegeben, damit man wie der und der klingt, die Signature-Gitarre, der Signature-Amp und schon ist es ganz einfach. Ich finde es immer wieder merkwürdig, dass sich so wenige trauen, mal ihren eigenen Sound zu suchen. Klar, jeder kann mit seinem Geld machen, was er will, aber die viele kaufen sich teures Zeug, ohne einfach mal gerade durch Beschränkungen zu wachsen, zu lernen, einen eigenen charakteristischen Sound zu entwickeln. Vorbilder sind ja schön und gut, aber eigentlich bin ich doch immer lieber der einzige Ich! Weiss nicht, wie das in anderen Ländern ist, hat dort jemand andere Erfahrungen?
     
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  8. Hotspot

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    Erstellt: 30.03.12   #8
    Klasse Beitrag, Noah! Bin grad unterwegs und habe keine Ahnung, wie man mit tapatalk bekekst, nimm das als eine Bekeksung :)
     
  9. mbern

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    Erstellt: 30.03.12   #9
    Ich sage, dass es für den, der es möchte und dem es reicht, mit ein paar Akkorden getan ist. Wer bist du, dass du glaubst für andere den Maßstab bestimmen zu dürfen?
     
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  10. Rogerlg

    Rogerlg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.12   #10
    Ich freue mich gerade über die doch größtenteils sehr entspannten Antworten.

    Beste Grüße,
    Roger
     
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  11. BenChnobli

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    Erstellt: 30.03.12   #11
    Das meiste an musik ist doch schlicht geschmacksache. Klar kann man das eine oder andere messen, z.b. mit wieviel bpm der "hummelflug" zu machen geht, dann kennen wir den schnellsten und der freut sich dann auch :nix:

    Wichtig ist mMn, dass was man tut, freude macht. Und wenn das mädel, für das du spielst, dir danach einen kuss dafür gibt, ist es doch wurscht, ob das lied jetzt zwei oder alle drei akkorde hatte :)

    Meckern jedoch, kritisieren und auf anderen herumhacken ist ein hobby, das nicht nur in Deutschland sondern weltweit beliebt ist. Ist halt auch viel einfacher als konstruktive kritik zu üben oder gar das schöne zu sehen und es dann zu loben.

    Gruss, Ben
     
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  12. MarkFrisch20

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    Erstellt: 30.03.12   #12
    Sorry, dass das hier in eine falsche Richtung geht. Ich meine Musiker, die denken Profi zu sein, alles gelernt zu haben, aber noch nichteinmal eine Facette der Materie begriffen zu haben.
    Es ist doch überhaupt nichts dran ausszusetzen zu Hause aus Spaß Gitarre zu spielen, ohne sich mit der Materie tiefer zu beschäftigen. Kein Problem.
    Ich finde es einfach nur nervig, wie man so arrogant, aufmerksamkeitsgeil und selbstüberschätzt sein kann, dass man alles bei YouTube postet, das weder besonders noch hörenswert ist. Und nein, ich finde nicht jemanden sehenswert der drei Akkorde schrammelt und dazu schief singt.
    Also, das meine ich mit Selbstüberschätzung - Sein Können im Zentrum des Gitarrenuniversums zu sehen, obwohl es weder gut noch interessant ist, und trotzdem allen zugänglich machen zu wollen:
    "Schaut mich an, was ich kann!"

    http://www.youtube.com/watch?v=ZrSrvpIDEXs
    wer will das sehen???
    Das ist einfach nur daneben, ohne jedes Gefühl für die Musik erlangt zu haben, die er da verschandelt, denkt er "gut" zu sein. Sonst würde er es ja nicht der Öffentlichkeit zur verfügung stellen.
    Oder stellt ihr euch auf die Bühne wenn ihr nichts könnt?

    Zum Problem: Wenn nur Anfänger YouTube zumüllen, denken interessierte das dies der Gipfel des Eisbergs ist. Es wird ihnen regelrecht erschwert an gutes Material heranzukommen.
     
  13. ThomasT

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    Erstellt: 30.03.12   #13
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
     
  14. MarkFrisch20

    MarkFrisch20 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.12   #14
    Ich bitte dich doch meine letzten Post nocheinmal durchzulesen. Du bist leider am Thema vorbei.
     
  15. turko

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    Erstellt: 30.03.12   #15
    Ich meine, man muß einmal einen Überblick und bestenfalls eine Einsicht darin haben, WAS auf dem Instrument alles möglich ist, welche Stile es gibt, welche verschiendenen Rollen des Instruments ... erst dann kann man sich seiner persönlichen "Kleinheit" so richtig bewußt werden.

    Mit anderen Worten: Der eingeschränkte Blickwinkel (= Musikgeschmack) verhindert vieles ..

    LG, Thomas
     
  16. MarkFrisch20

    MarkFrisch20 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.12   #16
    Ganz genau, das meine ich.
     
  17. Disgracer

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    Erstellt: 30.03.12   #17
    Aber das sind doch die wenigsten..

    Ich glaube hier liegt dein Denkfehler:
    Du glaubst, dass die Leute, die bei Youtube was hochladen, denken, dass sie die Größten wären. Die meisten dürften aber einfach Leute sein, die für sich irgendwo einen Fortschritt gemacht haben und sich drüber freuen, und deswegen da mal eben was hochladen, nur rein zum Spaß, mit dem Gedanken, dass es vllt jmd interessant findet.
    Dass dabei viel Schrott auf Youtube landet, ist logisch, aber dann hört man sich eben keine Musik auf Youtube an, so what? Es gibt genug andere Wege.
    (Man könnte Youtube übrigens genauso meiden, weil in 90% die Audioqualität sehr zu wünschen übrig lässt, aber auch dazu muss man wenigstens mal ne Ahnung haben, wie sich gute Audioqualität anhört..)

    Ansonsten teile ich deine Meinung, dass es zwangsläufig nicht hörenswert ist, wenn jmd 3 Akkorde spielt und schief dazu singt, überhaupt nicht. Mir fallen einige Beispiele ein, wo das sehr bewegend/lustig sein kann.
    Reine Technik ist nicht das Ende der Fahnenstange, es geht auch immer um die Botschaft, und die kann sehr vielfältig sein.

    Letztlich ist das "gut" und "erfolgreich", was viele Menschen bewegt. Und wenn das Kids bei DSDS sind, deren Stimmen in den Sendungen per Computer nachbearbeitet werden, dann ist das eben so.
    Da kann man sagen "ja, die haben keine Ahnung von dem was sie da tun, und es ist objektiv, vom Standpunkt des Anspruchslevels, total mies", aber trotzdem finden sich da mehr Fans, als für's klassische Gitarrenkonzert.

    turko spricht da wahre Worte, wenn er sagt, dass man erstmal einen Gesamtüberblick haben sollte.
    Nur leider ist das absolut unrealistisch. Um dem wirklich gerecht zu werden, müsste man jede Musikrichtung auf jedem Instrument durchblickt haben, um zu verstehen, was denn nun wirklich herausragend ist, und was sich nur gut anhört.
    Kein Mensch hat Zeit sich einen tiefen Einblick in ALLE Stilistiken zu erarbeiten. Jeder hat einen gewissen Standpunkt, der auf seinen Erfahrungen beruht. That's it.
    Niemand kann objektiv Musik bewerten.
     
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  18. d'Averc

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    Erstellt: 30.03.12   #18
    sei es hier oder auf youtube etc. ist ein freies und praktisch kostenfreies www. - nicht hingucken/hören. ärgern täte es mich, wenn ich für eine unangemessene musikalische darbietung bezahlt hätte.
    jupp. und der unterschied, dass heutzutage :-)great:) glücklicherweise mehr leute geld, zeit u.a. möglichkeiten haben, für sich befriedigend oder herausfordernd zu dilettieren ;)
     
  19. Backstein123

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    Erstellt: 31.03.12   #19
    Ich!! ;)
    Es mag nicht perfekt sein, aber es ist definitiv nicht schlecht gespielt und es gehört einiges dazu sich selbst aufzunehmen und das ganz einer unüberschaubaren Anzahl an zuhörern zur Verfügung zu stellen.
    Sich, der teils total vernichtenden Kritik wild fremder, entgegen zu stellen und dennoch den spaß dran zu behalten.
    Ich hab auch meinen Youtube Kanal seit ich mit dem Gitarrenunterricht angefangen habe und ich spiel definitiv nicht so gut wie der Typ aus deinem Video!
    Falls du mal hören willst : http://www.youtube.com/watch?v=Okzj...DvjVQa1PpcFOPX4RIJCmXZHN7_y4GCAJShDbuAG7LnK8=
    Und hey, ich weiss das es definitiv besser geht, das viele besser spielen und das meine Aufnahme eigentlich Müll im vergleich zu anderen ist.
    Aber hey, ich tu das einmal für mich um einfach meine Fortschritte festzuhalten und dann um ein wenig kritik bzw. Tips von anderen Musiker zu bekommen.
    Außerdem macht es spaß und es baut auf wenn man mal eine positive Rückmeldung von einem anderen will.

    Dann gibt es (jedenfalls bei mir) noch den faktor... mal sehen wie das andere so spielen. Es ist auch immer eine Hilfe wenn man sich ideen und überhaupt die Art etwas zu spielen irgendwo mal anhören/ ansehen kann. Mir persönlich bringt es sogar mehr, wenn ich mich selbst mit anderen Anfänger vergleichen kann als das ich nur die Werke eines Meisters im direkten Vergleich mit meinem Können habe.

    Mich hats schon immer gewundert das der Urwald und das Meer keinen Krach machen aber die Jungs und Mädels mehr Hall auf der Stimme haben als ein Jodelnder Schafshirte in den Kaparten :p

    That's Music. :D
    Jeder das, was im gefällt.
     
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  20. BenChnobli

    BenChnobli Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 31.03.12   #20
    Da ist eine komponente, an die ich in diesem zusammenhang noch gar nicht gedacht hatte, aber Backsteins beitrag bringt es ans licht. Ich habe schon öfter stücke "aus YouTube gelernt", einfach durch aufs griffbrett gucken und mitspielen so gut es eben geht. Und das geht für mich bei einem langsam spielenden anfänger viel einfacher als bei einem wunderknaben (ich bin ja auch nicht mehr der jüngte :)). Wenn ich dann die struktur und das grundgerüst des stücks mal drauf hatte, konnte ich zum video eines besseren spielers wechseln und mich tiefer in die feinheiten reinhören.

    So gesehen haben die "schlechten" videos durchaus einen nutzen.

    Gruss, Ben
     
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