Musikalische Selbstüberschätzung; ein deutsches Phänomen?

[JamBass]

Hier geht es nicht um Persönlichkeit oder Sympathie sondern in erster Linie um musikalische Leistung.
.....
Du bist eben realistisch und arbeitest daran besser zu werden anstatt wie viele andere alles hinter ihrem Narzismus zu verstecken.

Vor meinem Scheitern als Jazzbassist hätte ich deinen Einwand lapidar abgetan: *Musik ist kein Leistungssport*
Nachdem mir ein examinierter Jazzpianist meine Schwächen überdeutlich (und durchaus peinlich) dargelegt hat, würde ich heute sagen:
*Musik ist kein Leistungssport, solange man in dem adäquaten Kader spielt.*

Dem Hobbymusiker kann es durchaus viel Freude und Befriedigung bringen, auch ohne tiefgreifendes Verständnis und high-End-Fingertechnik echte und wahrhaft ehrliche Musik zu erzeugen. Jemand, der in den beiden Kriterien aber tiefgreifende Fähigkeiten erworben hat, wird oft die wahrhafte Ehrlichkeit durch wahrhafte Technik ersetzen.
Mag jeder sich heraussuchen, was ihm wichtiger ist.
Mir ist so oder so das erstere wichtiger, nicht, weil ich keine andere Wahl hätte mangels Können, sondern, weil das immer und überall für mich einen höheren Stellenwert hat: der ehrliche Dilettant, der aber ein glückliches Händchen hat .

Für den Profi gelten doch völlig andere Wege.
- und es ist doch so wie dumbledore schreibt: Wer nicht einen gewaltigen Wind um seine Person und seine Kunst erzeugt, wird keinen Erfolg haben; und derjenige, der Bescheidenheit zum Besten gibt, steht unter dem Verdacht, dieses seinem Image zugute kommen zu lassen.

Ich kenne und mag die Hosen nicht gut genug, werde aber über Können nichts äußern, auch nicht über andere Musiker. Reine Geschmacksache; die Kriterien Komposition, Umsetzung, Takt und Timing stellen keine definierten Massstäbe dar; Texte sind in ihrem Gehalt Auffassungssache. Niveau wird (auch von mir) rein individuell und niemals allgemeingültig sortiert.
Was ich als höchste Güte nenne, sagen wir mal "Soft Machine Third", bezeichnet ein anderer als Lärm.

 

[coolaclark]

Selbstüberschätzung ist definitiv nicht einfach zu ergründen und die Ursachen häufig mehrschichtig, weswegen in der Psychologenlitaratur oft von dem Phänomen der Selbstüberschätzung geschprochen wird. Es gibt die These, dass Menschen sich bei einfachen Dingen (bspw. Dinge des Alltages wie Straßenverkehr, Umgang mit Menschen) dazu neigen, sich selbst zu überschätzen, und bei schwierigen Dingen eher dazu neigen, sich zu unterschätzen. Auweia - wenn man das nun auf diesen Thread projeziert - habe ich erst recht keine Ahnung, worin dieses Phänomen bei Musikern wurzeln sollte * . Außer wenn ich mich singen höre, das ist definitiv ein Höchstgrad der Selbstüberschätzung, das ist Zumutung.


* und das obwohl ich ein echter Fan von Klischees, Schubladendenken und Verallgemeinerungen bin

 

[Tonfilter]

Was ist denn daran Selbstüberschätzung?
Es gibt zig Interviews, wo der Sänger der Toten Hosen sagt, dass er eigentlich überhaupt nicht singen kann. (und das kann man auch bestätigen)
Selbstüberschätzung wäre es ja erst dann, wenn die Hosen selbst sagen würden, dass sie die total super Übermusiker sind. Tun sie aber nicht.

@Disgracer Es wäre nett wenn Du Sätze von mir aus unterschiedlichen Zusammenhängen nicht einfach untereinander kopierst und sie so in einen anderen Kontext stellst ... Dann würde sich auch garnicht erst Deine Frage stellen, weil ich das so nicht behauptet habe.

Ich habe lediglich Profis kritisiert und einen Echo in Frage gestellt und wenn Campino schon selbst sagt er könnte nicht singen finde ich es umso fragwürdiger für was man heute alles einen Musikpreis bekommt.

Man kann Deutschland also nicht mehr wirklich ernst nehmen, wenn solche musikalische Leistungen mittlerweile ausreichen um renommierte Musikpreise zu bekommen.

Der Echo ist kein Schiessbudenpreis sondern schon eine große Auszeichnung für Musiker und ich bin der Meinung das man dies etwas
ernster nehmen sollte. Ich mag Campino als Typ, aber ich finde nicht das sie den Echo für das beste Album national verdient haben.

 

[Dumbledore]

Ich habe lediglich Profis kritisiert und einen Echo in Frage gestellt und wenn Campino schon selbst sagt er könnte nicht singen finde ich es umso fragwürdiger für was man heute alles einen Musikpreis bekommt.

.

Mit den meisten Preisen aber ehrt die Deutsche Phono-Akademie die kommerziell erfolgreichsten Musiker aus Pop, Rock und Volksmusik. Die Nominierungen orientieren sich an den Verkaufszahlen.

Hmmm... was ist daran eigentlich unklar?
Von Kunst(fertigkeit) ist da beim ECHO gar nicht die Rede, insofern geht dieser Vorwurf ins Leere.

 

[Tonfilter]

Die deutsche Phono Akademie ist das Kulturinstitut des Bundesverbandes der Musikindustrie. Dehalb ist der Preis kulturell auch international sehr hoch angesehen. Er wird nach aussen eben anders verkauft und erschwerend hinzu kommt das nicht alle digitalen Downloadumsätze mit einberechnet werden.

Der Echo ist also eher eine Betriebsfeier der deutschen Musikindustrie, die vor Eigenlob nur so stinkt.
Er ist aber neben dem Grammy und den Brit Awards weiterhin ein hoch angesehener Musikpreis in der Musikindustrie.

Es ist einfach nur peinlich was im Namen deutscher Kultur international als Weltklasse repräsentiert wird.

Aber redet Euch das ruhig noch schön, dann seit ihr in bester Gesellschaft.

 

[Disgracer]

Das wird nun aber langsam ein Thema für einen eigenen Thread.
In diesem hier, geht es ja um die persönliche Selbstüberschätzung von Künstlern (mit Fokus auf deutsche A-Gitarristen), und nicht um die Einschätzung der Echo-Jury, oder die persönliche Einschätzung der Urteilskraft der Echo-Jury.

Wer darüber diskutieren möchte, darf gerne in einem geeigneten Bereich, dazu ein Thema starten. ;-)

 

[Tonfilter]

Ich wollte auch nicht zu sehr off topic werden, aber wenn die Prominenz sich schon nicht von ihrer besten musikalischen Seite nach aussen zeigt wird es der Nachwuchs noch schwieriger haben.

Wie auch immer, ich bleibe dabei das Musik in Deutschland sich erstmal eine höhere Qualität erarbeiten muß um ernster genommen und besser gefördert zu werden.

Dann ist es auch vollkommen egal ob irgendein Kasper auf youtube 20 takes braucht bis er glänzt, weil wir genug Alternativen zu bieten hätten.

 

[johnparfitt]

Besser hätte man das nicht sagen können !!!

Denn wenn ich einen Song schreibe, diesen dann vortrage und der Song die Menschen berührt, sie sich bestenfalls damit identifizieren können, hab ich genau das erreicht, worauf es bei der Musik ankommt.

Dann wird kein Zuhörer nach einem virtouserem Gitarrenspiel verlangen, sondern dankbar und glücklich sein, das es diesen Song gibt

Zwar hat hier schon lange keiner mehr etwas gepostet, trotzdem ich möchte eine aktuell geschehene Anekdote beitragen, die meiner damaligen Antwort (siehe oben) absolut Recht gibt.

Vor kurzem spielte ich einen Gig und spielte dabei meinen ganz frisch entstandenen Song "Ich geh meinen WEG" erstmalig vor Publikum.
Für meine Begriffe kamen ein paar Akkorde nicht sauber rüber, doch im großen und ganzen war ich mit der Premiere (vorerst) zufrieden. Das Publikum applaudierte und ich spielte mein Programm weiter.
Doch dann bekam ich mündliche Rückmeldungen zu meinem neuen Song. Er wäre total klasse, hat eine schöne Melodie und der Text hätte sie berührt. Auch Tage später erreichten mich auch noch schriftlich solche Nachrichten.
Und so hat sich mal wieder bestätigt: Ich hatte zwar kleine Patzer beim Spielen (die mich wahnsinnig geärgert haben und ich dafür bei YT wahrscheinlich zerrissen geworden wäre) aber das Publikum----- das hat davon so gut wie gar keine Notiz genommen, sondern war einfach nur froh und glücklich, das es den Song gibt, weil er irgendein gutes gefühl bei ihnen ausgelöst hat.

UND DAS IST DER WAHRE GRUND, WIE MAN MUSIK SEHEN SEHEN SOLLTE !!! SIE SOLL DIE MENSCHEN BERÜHREN

 

[Arnarchie]

Dem kann ich nur zustimmen: Musik soll die Menschen berühren!

Und mal davon abgesehen: solange das Publikum nicht zum Großteil aus Musikern besteht, bemerkt so "kleine" Patzer doch eh niemand, solange man souverän weiterspielt (was man sich ja sowieso angewöhnen sollte, sobald man vor Publikum spielt...) Niemand ist perfekt!

 

[TAMA TG 80]

Auf den Punkt gebracht! Ich habe vor einiger Zeit Leuten ein Instrumentalstück zum ersten Mal vorgespielt und hätte abk... können, wg. der vielen Fehler und Unsauberkeiten. Hinterher erzählten mir Einige von den Bildern im Kopf, die sie bekamen. Darauf hin habe ich das Stück 'Voyage' getauft. Ich ärgere mich nach wie vor schwarz, wenn's nicht so klappt, wie ich's mit vorstelle, schließlich habe ich mir bei der Konstruktion 'was gedacht, aber die Meisten hören nicht die Fehler, sondern die Musik. Und darum geht's bei Musik - Menschen zu berühren!

Das gelingt aber nicht immer, und nicht allen, die ein Instrument spielen. Ich stimme einigen Äußerungen zu, dass das mitunter ein deutsches Problem ist. Eine, wie soll ich sagen, überwiegend 'technische' oder 'analytische' Herangehensweise an viele Dinge wird 'Uns' immer wieder von Nicht-Deutschen nachgesagt (ich habe Verwandtschaft u.a. in England und Spanien). Dazu kommt häufig eine Art Vergleichs-Bewertung. In einem irischen oder englischen Pub wird 'Musik' gemacht, jeder kann sich mit seinem Instrument dazumischen, der Spaß und das gemeinsame Erleben stehen im Vordergrund. Kann ich mir so in einer deutschen Kneipe weniger vorstellen.

Ich sehe noch einen weiteren Punkt. Sowohl spanische als auch anglo-amerikanische Musikkultur greifen auf eigene Wurzeln zurück, die 'Wir' seit den 60er Jahren kopieren. Davor hatten wir die Wandervogel-Bewegung (Wandergitarre!) und deutsches Volks-Liedgut. Westerngitarren wurden so richtig erst durch Dylan, Baez & Co bekannt, spanische Gitarrenmusik war vor allem Urlaubserinnerung derjenigen, die sich überhaupt Urlaub im Ausland leisten konnten. Erst nach und nach haben wir populäre Musik mit Eigenständigkeit füllen können, und ich meine damit nicht die 'Silbereisen-Bewegung' . Möglicherweise haben 'Wir' dieses Defizit vor allem durch technische Leistung und Perfektion versucht, auszugleichen. So gesehen, kann ich manche Äußerungen durchaus nachvollziehen.

 

[Banane99]

Dunning-Kruger-Effekt http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt damit ist alles amtlich. Gruß Rüdiger

 

[Dumbledore]

Erst nach und nach haben wir populäre Musik mit Eigenständigkeit füllen können, und ich meine damit nicht die 'Silbereisen-Bewegung' .

Also bitte, wo im deutschen Sprachraum - um das Thema weiträumiger zu fassen - wo gibt es da jenseits der "Fidelen Spatzenhirne" irgendetwas wirklich "Eigenständiges"? Ja, gibt es sicher, aber das findet derart im Verborgenen statt dass es eigentlich, außer für Spezialisten, jenseits jeder Wahrnehmung ist!

Dunning-Kruger-Effekt http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt damit ist alles amtlich. Gruß Rüdiger

Trifft aber nicht so ganz ins Schwarze bei diesem Belang hier.
Gerade bei künstlerisch-musischen Themen ist die Frage der "Kompetenz" höchst fragwürdig und undefiniert.

 

[JamBass]

Krautrock fusst zwar angloamerikanisch, ist aber genügend eigenständig, um schon Tradition zu sein.

 

[TAMA TG 80]

Also bitte, wo im deutschen Sprachraum - um das Thema weiträumiger zu fassen - wo gibt es da jenseits der "Fidelen Spatzenhirne" irgendetwas wirklich "Eigenständiges"? Ja, gibt es sicher, aber das findet derart im Verborgenen statt dass es eigentlich, außer für Spezialisten, jenseits jeder Wahrnehmung ist!

Ist in der Tat nicht einfach zu belegen, da unsere populäre Musik weitgehend durch die anglo-amerikanischen Vorgaben geprägt ist. Ich habe früher Musiksendungen gemacht und kenne Vieles, das in den quotentauglichen Formaten, egal ob TV oder Radio, nicht vorkommt, weil i.d.R. eine Massengeschmacks-Auswahl alles eliminiert, was über musikalisches FastFood hinausgeht. Muss man ja nur (hier in NRW) 1Live oder WDR2 hören. Damit werden auch die Hörgewohnheiten entscheidend geprägt. Mein persönliches Drama war, immer wieder etwas 'anzubieten', dass das musikalische Spektrum erweitert, also den Hörer auch in gewisser Weise fordert. Da stößt man schnell an Grenzen. Spontan fallen mir die frühen Tangerine Dream ein und die neuere Jazzszene, die die amerikanischen Vorgaben enorm erweitert hat - spielt allerdings hier im Akustikbereich keine Rolle. Im Übrigen gehöre ich, vor allem bez. der Rockmusik. auch zu den 'Geprägten', damit bin ich ja groß geworden.

Aber ich habe eben nochmal die ersten Posts gelesen. Neviani22 haben wohl vor allem die vielen Selbstdarsteller geärgert, die sich 'ungefragt' präsentieren. Das ist ebenso Zeitgeist, wie die ganze 'Feesbuck-Eifohn-WottsÄpp-sonstwas'-Hysterie und die Mitmenschen, die ihre Augen nicht mehr vom Handy-Display lösen können. Geht mir genauso auf die Nerven. Andererseits bietet das Internet gerade der sog. Spartenmusik wieder die Möglichkeit, präsent zu sein.

Trifft aber nicht so ganz ins Schwarze bei diesem Belang hier.
Gerade bei künstlerisch-musischen Themen ist die Frage der "Kompetenz" höchst fragwürdig und undefiniert.

Wurde aber schon zu Beginn in die Diskussion eingebracht. Den Dunning-Kruger-Effekt kenne ich aus eigener Erfahrung. Meine ersten Radiosendungen waren, mit Abstand betrachtet, grottenschlecht, aber ich war sowas von stolz (ICH mache Radio!). Weisheit bedeutet auch, die eigenen Grenzen zu erkennen. Kann nicht jeder. Also muss wieder der Zuhörer entscheiden, ob er's hören will. Damit sind wir wieder bei den vorgeprägten Hörgewohnheiten.
Recht vielschichtig, das Thema!

 

[johnparfitt]

- - - Aktualisiert - - -

Ich glaube, dieses grenzenlose Streben nach Perfektionismus hindert viele (meist uns Hobby-Mucker) daran MUSIK zu LEBEN und zu SPÜREN, in sie EINZUTAUCHEN.

Was wiederum aber absolut kontraproduktiv ist, weil wir mMn nach zu viel Zeit dafür invenstieren, das perfekte Soli oder die perfekten Akkorde spielen zu wollen, statt uns beim Musik machen fallen zu lassen und Gefühle ins Publikum zu transportieren....so sollte s doch laufen, oder sehe ich das falsch??

Beispiel: ich war am WE auf einem Gig bei einer Coverband. Es gab etliche Patzer, Verspieler, Tempo nicht gehalten etc, (was aber mit Sicherheit nur den Musikern die im Publikum waren, aufgefallen ist). Auch die Band wird sich (logischerweise) über ihre Patzer geärgert haben. Aber sie hatten eine irre Leidenschaft an den Tag gelegt und einfach immer weitergespielt und das Publikum trotzdem in eine derartige Partylaune versetzt, das alle ihren Spass hatten und hinterher mit dem Gefühl nach Haus gegangen sind..Boah war ein geiler Abend....habe niemanden gehört, der sagte: Mein Gott haben die sich oft verspielt

 

[Dumbledore]

Ich glaube, dieses grenzenlose Streben nach Perfektionismus hindert viele (meist uns Hobby-Mucker) daran MUSIK zu LEBEN und zu SPÜREN, in sie EINZUTAUCHEN.

Was wiederum aber absolut kontraproduktiv ist, weil wir mMn nach zu viel Zeit dafür invenstieren, das perfekte Soli oder die perfekten Akkorde spielen zu wollen, statt uns beim Musik machen fallen zu lassen und Gefühle ins Publikum zu transportieren....so sollte s doch laufen, oder sehe ich das falsch??

Falsch würde ich nicht sagen, eher etwas einseitig. Ist schon richtig das mit "die Musik leben", nur, ohne ein Minimum an Handwerk wird es mit dem Musik-Machen dann schon schwierig, das funktioniert noch nicht einmal in der Orff Pädagogik.
Man muß ja nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten und jegliche persönliche Weiterentwicklung am/mit dem Instrument als "Perfektionismus" (den es sicher auch gibt) abtun, da ist noch viel Raum dazwischen.

 

[Sponge Bob]

Mei, die Leute haben heutzutage Geld, den allermeisten geht es gut hier im Land und dann fangen die Dinge an in die breite Masse zu gehen. Dadurch werden sie automatisch mittelmäßig. Das zieht sich überall durch. Und von aussen - von andren mittelmäßigen - wird man noch belobhudelt. Das ist bei der Musik nicht anders. Beispiel aus nem anderen Bereich: Heute wird man schon bejubelt, wenn man nen Marthon in 4-5h läuft. Früher haben sie nach 3:30 das Ziel abgebaut, weil es kaum einen gab der recht viel länger als 3h gebraucht hat. Und das ist kein Witz.

Oder: Wenn irgend ein Kind im Sport mal auf ner Stadt- oder Kreisebene was gewinnt, denken die Eltern gleich: Das ist der nächste Superstar. Liegt auch daran, weil die gar nicht wissen was "gut" eigentlich bedeutet.

Oder : Hier im Forum fragt einer nach n paar Monaten autididaktischem Klavierspielen ob er gut spielen kann. Welche Selbsteinschätzung ist das als Anfänger nach ein paar Monaten das zu fragen? Noch nie einen echt guten spielen gehört? Dann beantwortet sich die Frage von alleine. Oder derjenige, der fast das Jurastudium fertig hat und sich fragt (nach einem Jahr!!) ob er vielleicht Hauptberuflich singen sollte? Hallo?

Is halt so ...

 

[johnparfitt]

Falsch würde ich nicht sagen, eher etwas einseitig. Ist schon richtig das mit "die Musik leben", nur, ohne ein Minimum an Handwerk wird es mit dem Musik-Machen dann schon schwierig, das funktioniert noch nicht einmal in der Orff Pädagogik.
Man muß ja nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten und jegliche persönliche Weiterentwicklung am/mit dem Instrument als "Perfektionismus" (den es sicher auch gibt) abtun, da ist noch viel Raum dazwischen.

ja natürlich geht es ohne ein mininmun an handwerk nicht, das ist klar. Aber mal ehrlich....die Leut`s die sich ein Mass an handwerklichen Fähigkeiten angeeignet haben (darauf vllt sogar ein bischen stolz sind) wird doch (meistens von Muckerkollegen) oft suggerriert was sie alles besser machen "müssen" anstatt besser machen "können".

Ich treffe beim singen nicht immer jeden Ton, treffe auch manche Akkorde manchmal nicht sauber genug, kann nicht fingerpicken wie Tommy Emmanuel oder Soli`s spielen wie Gilmour. Trotzdem finden meine Zuhörer gut was ich mache...und das ist doch was wir mit der Mucke erreichen wollen. Gebe ich mich also mit der vorher beschriebenen Mittelmässigkeit zufrieden?? Oder kann ich nicht schon zufrieden sein, wenn ich dem Publikum mit meinen "mittelmässigen Fähigkeiten" einen guten Abend bescheren konnte?

 

[coolaclark]

Disgracer hat schon in # 86 angeregt einen neuen Thread aufzumachen; ich sehe überhaupt keinen Zusammenahng mehr mit der ursprünglichen Diskussion, die sich ja auch nach Meinung des TE bereits letztes Jahr erledigt hat.