Musiktheorie und Notenkenntnisse notwendig zum Musizieren?

machst Du dasselbe auch mit Deiner Art, Musik zu betreiben?
Jetzt ja, ich Frage mich selber wie es möglich ist, das meine Finger intuitiv schneller die für mich richtigen Akkorde finden als ich glaube bewusst synchron darüber Nachdenken zu können.
gibt es eine neurologisch oder physikalisch eine negative Latenz?
Mittlerweile stelle ich mir selber hypothetische Fragen des Seins und des Universums.
Gibt es anderes intelligentes Leben im Universum?
Ja, nur wir Menschen haben uns nicht-legitim zur Referenz erklärt und können unseren festgelegten Standpunkt nicht mehr verlassen.
Und möglicherweise ist der Lebensabschnitt der Menschheit auf der Zeitachse des Universums zu kurz, um das beweisen zu können.
Solche Gedanken habe ich verstärkt, seid mit vor zwei Wochen ein Gehirntumor diagnostiziert und erfolgreich in der Uniklinik Dresden entfernt wurde.

Mit welcher Berechtigung sprichst du mir, dem Amateur, das Recht ab
Ich spreche niemanden etwas ab, ich habe geschrieben das ich es aus meiner Sicht nicht zwingend notwendig erachte. Du führst ein eigenes Leben und dein Weg den du gehst ist für dich primär der richtige. Der Weg ist das Ziel.
Wenn ich mir ein Ziel setze und verfolge, beschränke ich mir die Möglichkeiten andere Wege zu gehen.
"Ich geh meine eigenen Wege" von Heinz Rudolf Kunze ... sie entstehen ja erst beim gehen ... ist für mich plötzlich eine große Horizonterweiterung.
BDX.
 
Just my 2 cts:
Ich persönlich glaube dass viele von den "Theorieverweigerern" den "negativen Einfluss" überschätzen wenn sie sich in die Materie vertiefen würden.
Sehr gut kann ich mir vorstellen dass, wenn man intuitiv einen leichten Zugang zum musizieren hat, sich die Beschäftigung mit der Theorie "sperriger" anfühlt als für diejenigen unter uns die von Natur nicht dieses Talent mitbringen, aber über den Zugang über die Theorieseite es auch zu einem passablen Spiel mit viel Freude daran gebracht haben.

Aber ich habe öfter erlebt dass diese Talente sagen "wenn ich mich mit Musiktheorie beschäftige verliere ich diesen intuitiven Zugang". Und ich glaube dass das nicht stimmt, basierend auf den Erfahrungsberichten derjeniger die diesen Schritt getan haben. Die große Mehrheit sagt "es hat sich gelohnt, ich habe mehr Einblick/mehr Möglichkeiten gewonnen". Diejenigen die sagen "hätte ich das mal nicht gemacht, vorher hat mir mein Spielen besser gefallen", die muss man schon mit der Lupe suchen.
 
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Sicher brauchen Musiker, wenn sie professionell arbeiten, umfangreiche Noten und musiktheoretische Kenntnisse um sich untereinander austauschen zu können.
Zum spielen eines Instruments oder singen braucht es das nicht, das ist reines Handwerk und Talent.

Professionelle Musiker (Dirigent, Cellist im Orchester) brauchen Musiktheorie und Notenkenntnisse, weil sie konzertiert spielen sollen, was im Blatt steht (+ künstlerische Freiheit der Interpretation), und das ist nun mal über die Fachsprache und Notenblätter gut zu verbalisieren (obwohl sie auch manchmal lange brauchen, bis sie sich einig sind, wie laut das Forte gemeint ist ;)). Dennoch gibt es herausragende professionelle Musiker, die auch ohne Notenkenntnisse eine beispiellose Karriere gemacht haben (Luciano Pavarotti).

Ich bin fest überzeugt, daß in der ersten Stunde des Musikunterrichts die Grundlagen der Musiktheorie vermittelt werden sollten. Denn erst dann erschließt sich dem Schüler das Instrument.

Ja, das wäre von einem Musiklehrer zu erwarten, dennoch denke ich, daß man auch ohne (explizit erlernte) musiktheoretische Kenntnisse ein Musikinstrument gut spielen kann. Vieles erwirbt man durch die autodidaktische Praxis (und gutes Gehör), ohne es (musiktheoretisch) verbalisieren zu können. Ich kenne Sänger, Jodler und (Mund)Pfeifer, die ohne jegliche Musiktheorie hervorragend musizieren (mit dem Mund und dem Ohr).

Ich selbst habe beides "gelernt" (als Hobbymusiker) und sehe in beiden Wegen ihre Vor- und Nachteile. Nach Noten kann man alles (nach)spielen, auch die Töne, die man in den komplexen Passagen nicht heraushört. Aber man muß nicht alles genau nachspielen, und trotzdem kann man gut und mit Freude musizieren.

Mich ärgert heute noch, daß ich durch den "strengen" Klavierunterricht (mit hochpriorisierter Präzision und Notentreue) meine Freiheit beim Improvisieren nicht wirklich entfalten kann, weil mir das wache Ohr des Klavierlehrers immer noch (selbst nach vielen Jahren!) im Nacken sitzt, und ich bei dem ersten "falschen" Ton zusammenzucke, anhalte und fange von vorne an. Mein Klavierlehrer hatte es damals so verlangt. ¯\_(ツ)_/¯

Heute sehe ich es anders, ähnlich wie @BDX. . Ich musiziere und ich (mein Ohr) entscheide, was gut klingt, was mir gefällt und was mir Freude macht.

Gruß, Bjoern
 
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Moin!

Großes Fass. Langen Text gelöscht. Ich wollte nicht bei Adam und Eva anfangen. Hier ein paar Ideen ohne Vollständigkeitsanspruch meinerseits:

Noten lesen:
- kam bei mir ganz normal beim Unterricht
- Grundlagen sind Grundschulniveau
- für mich essentiell

nach Gehör spielen:
- habe ich schon immer gemacht
- für mich essentiell

Musiktheorie:
- Strukturen erkennen und zusammenfassen
- deskriptiv, nich präskriptiv
- aus der Praxis, für die Praxis
- sollte man nie vom Hören, von der Gehörbildung trennen
- macht das Leben einfacher, ermöglich Kommunikation, erleichtert Mustererkenneung (Ton, Intervall, Akkord, Kadenz, ... alles Muster)
- scheiß Name, das Wort 'Theorie' schreckt so manchen ab
- in vielen Bereichn ein explizit machen impliziten Wissenes (Dur ist nicht in der DNA, wir haben das erworben)
- für mich essentiell

Gehörbildung:
- das A und O. Ich muss die Muster ja auch erkennen und dann spielen, mitihnen spielen,wie klingt das, wie fühlt sich das an, was kann ich transporieteren?
- kam halt auch so nebenbei, bei Bschäftigung mit Notentext, bei Nachspielen aus dem Gehör; ich war sehr an Mustern interessiert, wie klingt das,warum klingt das?
- ist für mich essentiell

Und ich frage mich immer: Warum will man sich da einschränken?
Oder braucht man wirklich das eine andere oder nicht?
Oder lügt man sich was in die Tasche?
Oder lüge ich mir was in die Tasche?


Und letztendlich:
Will man explizit wissen, wie Dinge funktioneren? Ich schon. Die Neugier, sie man mich getrieben. Ich wollte wissen.

Grüße
Omega Minus
 
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Das die Moderatoren gestern meine Beiträge ausgebremst haben und meinen Zugriff auf den Thread gesperrt haben ist völlig o.k. und richtig. Ich war bei diesem Thread weit off Topic und habe zum Sachverhalt nichts beigetragen.
Dafür möchte ich mich Entschuldigen. :hat:
Jetzt sind wir wieder auf einer auf einer sachlichen Diskussionsebene zurückgekehrt, was mich sehr freut.
BDX.
 
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... Ich bin Elektrotechniker ...
Dann weißt Du ja wie der Hase läuft.
Mein Freund gab vor etwas von Elektrotechnik zu verstehen. Sein letzter Satz war: "Was ist denn das für ein Kabel?"
Also immer schön die Zusammenhänge nachvollziehen und nicht einfach drauf los spielen!
 
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Das die Moderatoren gestern meine Beiträge ausgebremst haben und meinen Zugriff auf den Thread gesperrt haben ist völlig o.k. und richtig. Ich war bei diesem Thread weit off Topic und habe zum Sachverhalt nichts beigetragen.
Dafür möchte ich mich Entschuldigen. :hat:

Musst Du dich bei opa_albin entschuldigen, war sein Fred :)

Eins noch zu Musiktheorie:: Kontext. Nehmen wir einen Septakkord. Und natürlich ganz vereinfacht, überspizt:

Jacobus von Lüttich: "Oh, diese modernen! Das soll noch Musik sein?" ("Speculum musicae" , um 1350)
Mozart: Oh, das ist eine Spannung, die muss ich auflösen! (Tonika-Oase)
Debussy: ah, diese Klangfarbe kann ich verschieben ... und dann gehe ich ganz woanders hin
Schönberg: Dominantseptakkord als Ausdruck der Herrschaft, nein, alle Töne sind gleichberechtigt! Wir brauchen solche Strukturen nicht!
Ellington: Warum nicht auf einen Septakkord aufhören ... dazu noch 9 #11 und die 13?
B. B. King: Hey, Mann, Septakkord kann ich auf jeder Stufe spielen. Muss ich auch nicht auflösen. Warum auch!?
DJ Bobo: Was ist ein Septakkord? ummts, ummts, ummts, ummts ...

Der innere Müsli in mir kommt gerade zu Wort und sagt: "Kommt auch darauf an, wie Du damit umgehst, auf 'ne Art, Du."

Flankierende Maßnahmen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=Kr3quGh7pJA

und diese Dame, die ich sehr schätze:


View: https://www.youtube.com/watch?v=3tuQrKWLCKc

Grüße
Omega Minus
 
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Solche Gedanken habe ich verstärkt, seid mit vor zwei Wochen ein Gehirntumor diagnostiziert und erfolgreich in der Uniklinik Dresden entfernt wurde.
Gutes Gelingen, gute Besserung.

Wünschte mir trotzdem, Du bliebest näher am selbst gesetzten Thema. Auch hier ging es wieder um "musikalische BEobachtungen, - Schlussfolgerungen, - Verallgemeinerungen."

Und damit: Tschüß
 
Hab lange weggesehen, aber irgendwie verstehe ich die Relevanz der Frage nicht: "Musiktheorie- und Notenkenntnisse notwendig zum Musizieren?"

Das steht für mich auf derselben Stufe, wie: "StVO- und Bedienkenntnisse notwendig zum Autofahren?"

Natürlich geht es jeweils auch ohne. Aber man wird inzwischen schnell an seine Grenzen kommen. Die inzwischen Stars, die in den 60ern ohne "Musiktheorie- und Notenkenntnisse" anfingen, haben natürlich - auch dadurch, dass sie elendiglich viel Zeit mit der Musik (oder dem Schwarzfahren) verbrachten - jedenfalls die für ihren Musikstil relevante Musiktheorie erlernt, (auch wenn Sie weiterhin Fachbegriffe verschmähten). Also, wer sich ein Rock- oder Blues-Schema beigebracht hat, weiß damit schon mal einen kleinen Teil Musiktheorie. Und, wenn zwei ohne jegliche Kenntnisse zusammentrafen, wurde halt nichts aus einem erleuchtenden Jam, weil ja keiner Ahnung hatte.

Und dann muss man sehr stark betrachten, um welches Instrument es sich handelt. An Tasten gibt es quasi keinen Zugang ohne (normalerweise) Klavierstunden/ausbildung. Der einzige, der da ohne etwas gelernt zu haben, wirklich etwas "gerissen" hat, war meines Wissens nach Vangelis.
Bei Gitarristen sieht es da ganz anders aus. Da haben viele mit "abgucken" angefangen. Aber darüber haben sie halt auch genau die wichtigen Strukturen und "Töne" gelernt.
Bassisten waren oft die Kumpels, die halt kein Instrument konnten, aber auch dabei sein sollten. Dann wurden halt die Grundtöne gezupft. Aber auch Gitarristen, die sie nicht gut genug fühlten, stiegen oft auf Bass um.
Drummer sind die geworden, die grundsätzlich ausschließen wollten, dass sie jemals mit Noten in Berührung kommen (weil sie auch nicht wussten, dass es Notation für Schlaginstrumente gibt).
Für alle anderen Instrumente (Bläser, Streicher und einiges mehr) ging der Zugang immer über Unterricht und damit Musiktheorie- und Notenkenntnisse.

Letztlich behaupte ich jedenfalls: Jeder, der Musiziert (und nicht nur ziel- und planlos Lärm macht), hat Musiktheorie- und Notenkenntnisse, auch wenn gerade letztere nicht das am weitesten verbreitete und bekannteste System der Notierung betreffen.
 
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@CUDO II Drum "prüfe" wer sich ewig bindet ...
fünf Sicherheitsregeln :opa:
BDX.
Nehmen wir einen Septakkord
Bei meinem Spielen ist dieser gefühlsmäßig am häufigsten vertreten, neben vielen anderen welche ich spiele, kann sie aber nicht benennen, weil mir die Musiktheoretischen Grundlagen fehlen. :LOL: Aber ihr merkt, ich beschäftige mich zunehmend.
Sag niemals nie.
Aber mein Genos2 kann mir dabei sehr gut helfen. Akkorderkennung.
BDX.
 
Zum spielen eines Instruments oder singen braucht es das nicht, das ist reines Handwerk und Talent.
Richtig. Aber wie schon mal geschrieben, "spielen" ist ein sehr weiter Begriff.

Ich spüre bei diesen Aufrufen zu notenfreiem Spielen eine Theoriefeindlichkeit, die mir weh tut.
Das kann ich nachvollziehen, ging mir aber hier nicht ganz so, da BDX ja hauptsächlich von sich gesprochen hat.

Ganz im Gegenteil, ich finde es spannend, wie man ohne viel Theorie auch zurecht kommen kann.

Viele Gitarristen im Gypsy Swing, die aus der Sinti-Umgebung kommen zum Beispiel könnten Dir nicht sagen, was sie da eigentlich für Tonleitern und Akkorde spielen.
Die lernen das zT. ganz anders.

Oder Barry Harris hat einfach für sich eine alternative Theorie erfunden.

Aber die meisten haben solche Zugänge nicht. Und weniger Arbeit ist es deshalb auch nicht!
Man sollte da auch mal in sich reinhorchen, ob man sich drückt. Soo schwer ist es am Ende auch nicht, wenn man es Stück für Stück macht und jemanden fragen kann, der einem die Dinge erklärt, die man nicht versteht

Am Besten gehts los mit dem Thema Pentatonik und dem Thema Kirchentonarten....
NEIN ... alles aber bitte nicht Kirchentonarten zuerst.

Man könnte meiner Meinung nach viel mehr Kinder und Jugendliche an eine musikalische Betätigung heranführen, wenn man sie nicht mit Lernthemen wie Noten oder Musiktheorie langweilt.
Das entscheidende Wort hier ist: "langweilt". Nicht die Theorie ist entscheidend, sondern zeigen, wie man mit den Kenntnissen praktisch was anfangen kann.

Mein Weg lief halt über Praxis UND Theorie. Theorie hat mir auch immer Spaß gemacht, und trotzdem geht es mir bei manchen Themen wie BDX, dass ich denke, das brauche ich fürs praktische Musizieren nie und nimmer, ist doch viel zu umständlich usw.
Wo da die Grenze ist, legt jeder für sich selbst fest.

Wichtig finde ich aber, dass man offen bleibt und sich nicht verweigert. Sonst kommt man irgendwann nicht mehr weiter. Theorie kann für die Praxis sehr viel helfen.
Und anderen ihren Weg zu Lernen abzusprechen oder schlechtzureden, ist ohnehin eine ganz blöde Idee.

Solche Aussagen
Zum spielen eines Instruments oder singen braucht es das nicht, das ist reines Handwerk und Talent.
gehen in die Richtung. DU siehts das für Dich so, OK. Aber versuch das bitte nicht für alle Musiker, alle Levels, alle Musikrichtungen, alle Instrumente festzulegen - denn damit liegst Du definitiv daneben.

Musiktheorie ist ein Werkzeug. Ja, ich kriege einen Nagel auch ohne Hammer in die Wand, oder eine Mutter ohne den passenden Schlüssel abgedreht und kann ein Kabel ohne die zugehörige Zange irgendwie abisolieren.
Aber bei manchen Dingen wird es dann krampfig, oder es geht halt gar nicht.

So ist es auch in der Musik. Klar kann man Klavier/Gitarre spielen. Wenn Du für Dich klarkommst und andere Dinge nicht machen willst, ist doch für Dich alles gut.
Ich persönlich wüsste nicht, wie ich einen Chorsatz ohne Theoriekenntnisse machen könnte oder einen Jazzstandard ohne Theorie spielen.

Und außerdem ist das für mich spannend. Mir ist aber bewusst, dass das nicht für jeden so ist und es auch eher praktische Wege zur Musik gibt.

Aber gelernt habe ich auch: Manchmal bringen einen die Dinge am meisten weiter, vor denen man sich am liebsten drückt. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum spielen eines Instruments oder singen braucht es das meiner Meinung nach nicht, das ist reines Handwerk und Talent.
@opa_albin Ich korrigiere und ergänze, das erscheint mir angemessener.
 
Bei meinem Spielen ist dieser gefühlsmäßig am häufigsten vertreten, neben vielen anderen welche ich spiele, kann sie aber nicht benennen, weil mir die Musiktheoretischen Grundlagen fehlen. :LOL: Aber ihr merkt, ich beschäftige mich zunehmend.
Sag niemals nie.

Und die Frage, die Du nur für Dich persönlich beantworten kannst: Willst Du es wissen?

Aber mein Genos2 kann mir dabei sehr gut helfen. Akkorderkennung.

Die wiederum sollte(!) ins Gehör. Wie klingt dat Ding?
Wie gesagt: Gehörbildung und Musiktheorie gehören zusammen.

Grüße
Omega Minus
 
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Top ;)

Wenn ich nochmal drüber nachdenke, dann ist die Musiktheorie für mich auch "Handwerk".

Mittel zum Zweck. So wie ich halt zum Schweißen etwas über Metalle lernen muss, oder um mir einen Verstärker zu löten, etwas über Bauteile. (Sorry für meine platten Beispiele immer ;) aber ich hoffe, damit ist es verständlicher, wie ich es meine)

Und wir wissen ja alle, am Ende sind es für uns Normalsterbliche 1% Talent und 99% Schweiß.
 
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Genau.

Gewisse Dinge kann man ohne Spezialwerkzeuge ganz wunderbar machen.
Andere langsamer, umständlicher oder gar nicht.

Du musst Theorie ja überhaupt nicht lernen. Aber wenn Du merkst, dass Du irgendwo nicht weiterkommst, ist es schon sinnvoll zu fragen, woran es liegt. Das kann Technik sein oder Repertoire oder zu wenig Praxis oder Mitmusiker oder auch Theorie ...

Die Standardlösung ist natürlich, sich bei Problemen erst mal ein besseres Instrument zu kaufen ;)
 
Wäre so ein Abwandlung von Mary: *)

Eine Person hat jahrzehnte lang keine einzige Musik gehört, hat Musiktheorie aus Büchern gelernt, verinnerlicht und kann sie anwenden.
Und dann hört sie zum ersten Mal Musik. Hat sie was neues gelernt?
Meine Antwowrt: Ja, natürlich, denn ohne Gehör dazu ist Musiktheorie auch nur Symbolverarbeitung, sie hätte auch Tensoranalysis betreiben können.

Umgekehrt kenne ich den Fall, bei dem einer jahrzehntelang Musik hört (HIFI-Freak). Und dann erkläre ich ihm II-V-I. Und er meinte ein paar Tage später: Die kommt ja überall vor, ich habe es nur nicht gehört. Jetzt, wo ich es kenne,erkenne ich es überall wieder.

Umgekehrt, Saxophonensemble. Wir trafen uns - neben dem Einzelunterricht - einmal pro Monat. Wir spielten schon seit fast 2 Jahren Blues in A. Und einer wurde gefragt: "Blues in A, fünfter Takt, welche Akkordtöne haben wir da?" Tabula rasa. Es ist fazinierend, wie unterschiedlich Menschen lernen. Oder auch nicht.

Manchmal ist der Weg das Ziel.
Manchmal ist das Ziel im Weg.
Manchmal ist das Ziel weg.
Ich muss nochmal in meinem Textdokument 'Schlechte Kalendersprüche für unpassende Gelegenheiten' suchen, gleich neben 'Unpassende bildungsbürgerliche Zitate für alle Anlässe, die man sich besser hätte sparen können, meistens Latein oder Altgriechsich'.

Non scholae, sed Aquavit!
Oder so ähnlich.

Grüße
Omega Minus

*)
 
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Für unterm Weihnachtsbaum und für den Urlaub gar nicht schlecht, genauer gesagt ein gut geschriebener Einstieg. Könnte für R&B schon reichen, guter Pop kann allerdings kompizierter werden, z.B. bei Stevie Wonder).
Für Kids in der Musikschule und für ü40 im lesefreundlichen Großdruck, (quasi) A4-Format, Kontrollaufgaben (mit Lösungsteil).

Edition Dux Elementare Musiklehre


Gruß Claus
 
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kann sie aber nicht benennen, weil mir die Musiktheoretischen Grundlagen fehlen. :LOL:
Wenn Du Dir z.B. PASSENDE Akkorde zusammenbastelst, dann wendest Du "Musiktheorie" an. Dann hast Du das musiktheoretische Ergebnis. Was Dir also fehlt, ist der Übersetzer in die übliche Nomenklatur/Sprache, und dafür nimmst Du halt diesen Genos2 her. Ohne Musiktheorie würdest Du aber gar keinen passenden Akkord finden!

@Claus : Schönes Einstiegsbeispiel, wenn man Basics verdeutlicht haben will.
 
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Notwendig nicht, aber praktisch.

Frag mal jemanden, der Instrument gewechselt hat oder ein neues dazu erlernt.
Ich kenne als Gitarrist Sachen wie CAGED System und So-und-so-Patterns eigentlich nur vom Hörensagen bzw. hier durchs Forum. Warum? Davor 15J Blasmusik (das geht nur mit Noten) und auch, wenn ich Gitarre bis heute nicht nach Noten spielen kann, alleine der Versuch, die Notenkenntnisse "aufs Griffbrett zu denken" + natürlich einige sehr praktische "Aha"-Momente, weil etwa Intervalle da so herrlich "aufgemalt" sind (bei Blasinstrumenten ist da nämlich bei weitem nicht so herrlich logisch, dass C-C#-D einfach nebeneinander liegen) haben die Beschäftigung mit derlei Eselsbrücken schlicht von Beginn an obsolet gemacht (und natürlich auch das Vorhandensein eines Lehrers in den ersten Jahren)- ich kenn doch schon ein System, Musik zu abstrahieren und das funktioniert bei jedem Instrument..... ;)
 
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