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Musiktheorie und Notenkenntnisse notwendig zum Musizieren?
soll ich jetzt einen thread aufmachen, "was sind für euch schöne Klänge?" Der eine mag eben alles schön harmonisch, der andere steht auf freejazz.
Für beide schöne Klänge.
steile These. Ich war schon bei einigen Konzerten, aber sowas ist mir noch nicht geboten worden, bestenfalls als Improvisation für einen Solopart.
Junge, Junge.
Zurück zum Thema......
naja, wie ich schrieb, das klappt, wenn alles etwas freier ist. Im blues könnte es auch klappen. Aber da bewegen wir uns auf speziellem Terrain.
Bei durcharrangierten Pop/Rock/Schlagerstücken klappt das auch für die besten Profis nicht, wenn sie die Stücke nicht kennen.
Auf der Bühne kannst du auch nicht 5 Minuten damit verbringen, anderen zu erklären, was jetzt wie gespielt werden soll. Beim Publikum kommt das eher nicht professionell rüber.
Aber das hat mit dem Thema hier nur sehr am Rande zu tun.........
Es geht ja darum: Ist es erfolgreicher als Getrenntbehandlung?
Wenn im Gehörbildungskurs an der Hochschule gesagt wird: Das ist ein A, man solle darüber jetzt bitte den verkürzten Dominantseptnonakkord dazu singen, dann hilft das gar nix, wenn man nicht weiß,was das ist.
Umgekehrt hat man auch nix von der reinen Erklärung, was das ist und wie man ihn bildet, wenn man ihn nicht hört
In dem Sinne ist es nach meiner aktive und passiven Erfahrung und aus DIskussionen so, dass die Erfolgsquote wesentlich höher ist, wenn man das, was eigentlich zusammengehört, nicht trennt.
Wieso!? Ich bin prakitscher (Hobby-)Musiker. Ich habe halt den Krempel, den ich brauche (sic!), so weit verinnerlicht, dass ich nicht darüber nachdenken muss.
Also das mit dem Handwerk stelle ich mal in Frage, als gelernter Elektriker habe ich in der Lehre selbstverständlich die Grundlagenkenntnisse von Metallverarbeitung, Holzverarbeitung, Materialkunde, Maschinen und Anlagentechnik uvm.
vermittelt bekommen, so das ich Problemlos in jedem anderen Gewerk arbeiten kann, sofern ich möchte.
Ich kann auch einen Dachstuhl aufstellen. Was ich nicht kann sind die dazu notwendigen statischen Berechnungen, die man Berufsspezifisch sich aneignen muss. Das ist aber weniger Bestandteil einer Gesellenausbildung, eher einer Meisterausbildung.
Also Studium. Ein Meister sollte mir im praktischen etwas vormachen können, ist aber nicht seine Aufgabe.
Als Altgeselle kann ich problemlos den Baubetrieb bei Ausfall des Meisters über einen längeren Zeitraum weiterführen.
Da zählen mehr die jahrelang gemachten praktischen Erfahrungen und weniger die theoretischen Grundlagenkenntnisse.
Wer beides hat ist klar im Vorteil.
BDX.
Bis auf einen mir bekannten Chor mußt Du vorsingen, viele verlangen Notenkenntnis (singen nach Noten), ohne Notenkenntnis kannst Du gleich gehen.
Ich kenne einen Chorleiter, der aus Überzeugung (Integration) einen Chor leitet, wo keine 10 % Mitglieder nach Noten singen können. Geduldig singt er jede Stimme so lange vor, bis die Mehrheit in der Stimme stimmsicher ist, die einzelnen "Schildkröten" halten sich dann in den Proben an ihren Nachbarn, bis sie auch ihren Part singen können.
Der Chorleiter ist ein hervorragender Musiker und als Musiklehrer läßt er keinen falschen Ton durch, aber mit seiner Engelsgeduld will er auch die musikalisch unsicheren (verunsicherten) Leute ans Musizieren bringen.
Das kann man sicherlich nicht von jedem Chorleiter erwarten, aber er zeigt mit seiner Arbeit, daß es viele Wege gibt.
Es gibt aber auch andere Wege, erfolgreich zu musizieren, und die will ich nicht abwerten. Denn auch Musiker, die nur nach dem Gehör spielen (ohne Noten, ohne musiktheoretische Kenntnisse), machen gute Musik.
Alternatives Beispiel aus dem gleichen Genre, ähnliches Kaliber: Joscho Stephan, der klassische Gitarre lernte und musiktheoretisch fit ist.
Er erzählt aber auch, dass bei den "Natives" das Lernen anders abläuft und sein Vater auch keinen Plan von Musiktheorie hat. Man kriegt die Griffe gezeigt und spielt erstmal mit. Finde ich schon auch spannend.
Aber: Die haben einen Weg, der bewiesenermaßen funktioniert. Von frühester Kindheit an dabei, volles Eintauchen in die Musik, erfahrene Lehrkräfte, großes Talent - und auch eine starke Spezialisierung auf diese Art von Musik.
Musik, die eigentlich nicht oder nur hilfsweise in Noten aufgeschrieben ist. Gitarre ist dafür auch ganz güntig, denke ich.
Die Logik funktioniert aber andersrum nicht - nämlich dass Bireli Lagrene keine Noten kann, und deshalb brauche ich auch keine.
Auf 1000 erfolgreiche Musiker mit Notenkenntnissen kommt vielleicht einer, der es ohne geschafft hat.
Ja, so kann man es in der Musik auch beschreiben. Nur dass die Gewichtung schon etwas mehr in Richtung Kopfarbeit geht. Ist halt doch etwas grobmotorischer.
Obwohl, Je nachdem, was man nun als Praxis und was man als Theorie bezeichnen möchte - bei mir würde ich das Verhältnis von Theorie (lesen, verstehen) und praktischem Üben am Instrument (probieren, lernen, automatisieren) bestimmt auch auf 1:100 oder mehr einschätzen. Weil es eben nicht nur darum geht, etwas mal verstanden zu haben, sondern idealerweise ohne Nachdenken abrufen zu können.
Jemand mit einer Meisterausbildung wird Dir am Ende vielleicht genauso einen Dachstuhl hinstellen können wie ein Zimmermann ohne, und der wieder besser als ein Hobby-Zimmermann. Der Meister kann Zeichnungen lesen, kennt mehr Varianten, sieht Probleme voraus, erkennt Fehler, kann den Abbund, weiß wo er das bessere Holz bekommt, kann Arbeiten anleiten usw.
Der Hobby-Zimmermann kann trotzdem seine Gartenhütte wunderbar bauen, braucht dafür vielleicht länger, aber natürlich hat er Freude daran und das Ding steht.
Ich kenne keinen Laienchor, der Notenkenntnisse / vom Blatt singen verlangt. Vorsingen z.T. ja, es muss ja stimmlich und vom Niveau her passen. Kirchenchöre nehmen meistens freier auf als zB ein Laienchor, der in der Oper aushilft.
Nicht mal Profi-Chorsänger können selbstverständlich vom Blatt singen, Du würdest Dich wundern. Da sind einige auch eher Praktiker und lernen das in der Probe mehr oder weniger auswendig, können aber - selbst erlebt! - keinen vierstimmigen Volksliedsatz vom Blatt. Es geht also durchaus, wenn man sich entsprechend spezialisiert. Und manche haben echt tolle Stimmen und eine super Technik plus Begabung.
Aber die könnten eben nur schwer eine Probe leiten, oder Dir sagen, was da grade für ein Akkord klingt.
Ich kenne einen Chorleiter, der aus Überzeugung (Integration) einen Chor leitet, wo keine 10 % Mitglieder nach Noten singen können. Geduldig singt er jede Stimme so lange vor, bis
Genau so lief das in dem Chor, den ich früher mal hatte, auch. Man beginnt mit einfachen Stücken, baut sich erstmal ein Repertoire für ein Konzert auf und kann dann nach und nach schwierigere Stücke dazunehmen.
Die Mehrheit der Chormitglieder lernt nach Gehör, sieht natürlich trotzdem in den Noten, ob es hoch oder runter geht und wie lang eine Note ist - das kriegt man auch als Noten-Analphabet halbwegs hin.
Von einigen Menschen weiß ich, daß sie keine Melodie stimmsicher nachsingen können, und auch ein bekanntes Musikstück nicht sicher (wieder)erkennen, obwohl sie alle Geräusche (auch sehr leise) problemlos hören, nur das musikalische Gefühl (für Melodie u/o Takt) fehlt. Und da bin ich mir nicht sicher, ob diese "Unfähigkeit" mit einer gezielten Übung zu korrigieren ist.
Ich lese jetzt seit einigen Tagen hier interessiert mit, und jetzt hat mich doch irgend ewas getriggert, doch noch meinen Senf dazu abzugeben.
Übrigens den selben Senf, den ich schon bei einigen Diskussionen im Forum zu diesem Themenbereich abgegeben habe:
Erstens: Wie schon andere erwähnt haben, müßte man einmal vorab eine (scharfe) Begriffsbestimmung und -abgrenzung vornehmen.
Was genau ist Theorie in der Musikmacherei ? Wo fängt sie an, wo hört sie auf ?
Zweitens: Kenntnisse der Musiktheorie und des Notenlesens sind natürlich nicht zwingend notwendig, um Musik zu betreiben. Auch nicht,
um erfolgreich Musik zu betreiben. Zumindest gilt das mMn für viele Genres. ABER:
Man muß dann halt von Geburt an über das notwendige Rüstzeug verfügen, diese Kenntnisse zu ersetzen: Talent, Intuition.
Je mehr Talent/Intuition Du hast, desto weniger benötigst Du Musiktheorie. Der absolut glückliche Optimalfall wäre: Du hast Zugang zu beidem ...
Es gibt Typen, die eigenen sich neue Kenntnisse gerne über die Theorie an. Es gibt andere, die eignen sie sich lieber über Herumprobieren an, über Versuch und Irrtum.
Das Lernen über die Theorie sollte eigentlich immer funktionieren, solange es mit einer Weiterbildung des musikalischen Hörens einhergeht.
Das Lernen über Try and Error ist langwieriger, mühsamer, aber dafür viel viel intensiver. Man lernt Dinge nicht nur, man begreift sie. Wenn man sie denn begreift. Und man kann in der Zukunft über dieses begriffene Wissen sofort und umfangreich verfügen.
NIcht zuletzt bildet das gesamte Vokabular der Theorie den notwendigen Wortschatz, um sich mit anderen über musikalische Dinge austauschen zu können.
Man kann schon ein instinktives Gespür für das Wesen und die Wirkung einer Doppeldominante haben (ich z. B. hatte das). Aber rede mal mit einem über eine Doppeldominante ohne die Begriffe Dominante, Stufe, Tonleiter, Kadenz.
Fazit: Theoriewissen ist wirklich hilfreich, wenn auch unter bestimmten Bedingungen nicht notwendig, und erleichtert einem das Musikhandwerk. Und mir fiele eigentlich kein Grund ein, warum man sich einer Beschäftigung damit so offensiv entgegenstellen sollte.
Von einigen Menschen weiß ich, daß sie keine Melodie stimmsicher nachsingen können, und auch ein bekanntes Musikstück nicht sicher (wieder)erkennen, obwohl sie alle Geräusche (auch sehr leise) problemlos hören, nur das musikalische Gefühl (für Melodie u/o Takt) fehlt. Und da bin ich mir nicht sicher, ob diese "Unfähigkeit" mit einer gezielten Übung zu korrigieren ist.
Wo habe ich das behauptet!? Ich habe nur gesagt, was besser funktioniert., nicht dass das immer funktioniert.
Bei der Bundeswehr hatte ich einen vo mir, der brauchte 2 Wochen, bis er auf 'links zwo drai fiärr' seine Beine sortieren konnte. Manche Menschen haben halt ein schlechteres Rhythmusgefühl als ein Kakadu.
"beat deafness"
Aber wir gleiten in individuelle Stärken und Schwächen ab. Keine Ahnung, ob das in diesem Kontext sinnvoll ist, mag der OP entscheiden.
Daß man in einem Chor vorsingen muß, kann ich schon verstehen. Oft ist es aber gerade im ländlichen Bereich so, daß z.B. in Kirchenchören einfach jeder mitsingen darf, der Lust hat, weil es ohnhin zu wenig sangesfreudige Menschen gibt.
Ansonsten kannst Du Dir einen Chor suchen, der ohne Noten funktioniert, oder einen solchen gründen. In meiner Region gibt es einen solchen improvisierenden Amateur-Chor, der komplett ohne Noten funktioniert. Der Chorleiter singt Patterns/Loops vor, die die einzelnen Stimmgruppen dann übernehmen. Dadurch entstehen ganze Arrangements live auf der Bühne. Allerdings muß dann der Chorleiter etwas von Musiktheorie verstehen.
In einer Kirche, die ich kenne, gibt es einen Gottesdienstchor (frei) und einen Konzertchor (da wird erwartet, dass man seine Stimme selbstständig erarbeitet).
Mit Musiktheorie kann man übrigens auch besser vom Blatt singen ... falls der OP das mal braucht
Ton, Intervall, Tongeschlecht, Kadenz, Vorzeichen ... das ist alles Musiktheorie.
Du kennst die Musiktheorie, wenn sie explizit repäsentiert ist, wenn Du darüber reden kannst.
Du nutzt die Musiktheorie, wenn Du sie verinnerlicht hast, wenn Du sie spielen kannst.
Es gibt Leute, die haben einen relativ hohen Grad von interner Repräsentation. Da wollen wir eigentlich (fast) alle hin. Das ist, was Du in Echtzeit brauchst. Ohne darüber zu reflektieren, wie man von As-Dur über II-V-I nach E-Dur kommt. Du machst es einfach.
Es gibt Leute, die haben einen relativ hohen Grad von externer Repräsentation. Da haben viele Angst oder Respekt vor. Warum auch immer.
Wo hört sie auf!? Blöde Frage, wo hört Klavier spielen auf!?
"Hey, ich kann jetzt komplett Gitarre spielen, ich habe alles drauf, ich fang jetzt mit was anderem an." hat noch keiner gesagt.
an der letzten weißen Taste ganz rechts, jedenfalls bei mir.
Das nenne ich den Unterschied zwischen Musiktheorie und meiner laienhaften Praxis.
Eigentlich könnte man ja zum Thema Musiktheorie und Noten für jeden Punkt einen einzelnen Thread eröffnen und diskutieren und somit im MB eine Bibliothek mit der Power der geballten Schwarmintelligenz. Schöne locker mit Humor.
Das Wikipedia ist auch oft fehlerbehaftet.
Da könnte man auch solch "Trolle und Schelme" wie mich an die Materie heranführen.
Ich hab ja jetzt wieder Platz im Kopf für neue Synapsen.
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