Musiktheorie und Notenkenntnisse notwendig zum Musizieren?

[BDX.]

Hallo an alle,
bei diesem, mir sehr wichtigen (Reiz-)Thema werden vielleicht viele sich doll auf dem Schlips getreten fühlen.
Ich spiele mittlerweile mehrere Instrumente und es dürfen gern auch noch mehr werden.
Ich fühle mich sehr musikalisch seid meiner frühesten Kindheit und habe als Jugendlicher mit 13 Jahren autodidaktisch das Gitarrenspiel begonnen.
Paar ältere Jugendliche sangen am Lagerfeuer und begleiteten sich mit der Klampfe. Ich fand das so doll.
In der Schule (POS) hatte ich im Musikunterricht immer eine 4 (5=unzureichend), da ich kein Lernschüler war und mir die logischen Fächer (Physik, Chemie, Astronomie, Mathe usw.) sehr leicht fielen.
Im Musikunterricht konnte ich nur Punkten, da ich als einziger Junge vor der Klasse Lieder gelernt und auch vorgetragen/gesungen habe.
Beethoven, Mozart geboren/gestorben wann und wo habe ich nie gemocht, weil reine Lernarbeit.
Der Musiklehrer konnte mich beim Erlernen des Gitarrenspiels nicht unterstützen, da er Klavier und Akkordeon spielte.
Ein Kumpel schenkte mir eine Klampfe und zeigte mir zwei Griffe (Akkorde) Em und D und los ging das Songspielen.
Schnell waren die Leersaitengriffe drauf, mussten für F und Hm natürlich Barrégriffe her. Ich spielte immer Lieder nach dem Gehör nach, die mir gefielen und schrieb mir die Texte in ein Liederbuch mit den Akkorden darüber. Ich kaufte mir damals auch eine Akkordtabelle für Gitarre.
Notenblätter von Künstlern musste man damals sehr teuer bezahlen, so das ich mir alles vom Kassettenrekorder abgehört und nachgespielt habe.
Nun zum Eigentlichen Thema
Ich bin fest überzeugt, das es zum Erlernen eines Instruments nicht zwingend Notenkenntnisse oder Musiktheorie braucht.
Für mich sind Noten eine Zeichensprache mit der sich Musiker quasi Unterhalten können. Musiktheorie ist für mich eine Wissenschaftliche Aufarbeitung aus der Musikgeschichte. Wenn ich selber musiziere (ich kopiere nicht die Songs, sondern performe auf meine lustige Art und Weise) gibt es keine falsche Note, sondern Schwingungstechnisch betrachtet eher eine nichtharmonische Resonanz. Ich bin Elektrotechniker und verstehe Schwingungen aus einem anderen physikalischen Blickwinkel.
Unterhaltungen von Usern in diesen Foren kann ich nicht folgen, da ich Noten und Musiktheorie nicht gelernt habe.
dennoch fällt es mir leicht, jetzt mit 62 Lenzen ans Keyboard zu stellen und einfach drauf los zu spielen. Ich weiß im Moment des Spielens nicht was ich da für einen Akkord greife oder wenn ich Cism7 spielen muss, so muss ich auf der Tastatur oder Griffbrett erst suchen da ich nicht "gelernt" habe, aber es passt.
Warum passt es? --> weil ich im Momentum subjektiv betrachtet selbst die Referenz bin.
Ich habe mittlerweile kein Problem bei Gitarre und Keyboard frei aus Lust und Freude über das volle Griffbrett/Manual virtuose zu improvisieren.
Die Finger finden schneller einen richtigen Ton (falsche Töne gibt es nicht, es sei denn man vergleicht eine Referenz/Notenblatt) als ich Denken kann.
Ja, falsche Töne gibt es in der Natur nicht, es gibt Schwingungen die sind hörbar harmonisch oder disharmonisch aber nie falsch.
Sicher brauchen Musiker, wenn sie professionell arbeiten, umfangreiche Noten und musiktheoretische Kenntnisse um sich untereinander austauschen zu können.
Zum spielen eines Instruments oder singen braucht es das nicht, das ist reines Handwerk und Talent.
Mich interessiert sehr, wie eure Meinung zu meiner subjektiven Betrachtungsweise ist.
BDX.

 

[Hooray]

Ich bin fest überzeugt, das es zum Erlernen eines Instruments nicht zwingend Notenkenntnisse oder Musiktheorie braucht.

Nicht zwingend, nein.

Ich bin Elektrotechniker und verstehe Schwingungen aus einem anderen physikalischen Blickwinkel.

Dann schau Dir mal die physikalische Grundlage für die Quinte an....

Cism7

I Gitt, eine theoretisch-abstrakte Beschreibung eines musikalischen Sachverhaltes.... Bist Du vielleicht ein CisMensch....

Musiktheorie ist nicht unbedingt notwndig, abe sie hilft ungemein, um sich weiter zu entwickeln. Und sie ist keine pure Theorie, sondern sie beschreibt die (unendlich vielen...!) Sachverhalte hinter der Misik (So, wie hinter Cism7 die Töne Cis, E, Gis und B(H) stehen. Theoretsche Beschreibungen dienen der Kommunikation ("spiel mall Cism7" statt. "Spiel mal im vierten Bund auf der E Seite, im fünften Bund auf B-Saite, im sechsten Bund auf der G-Saite.....")
Und sie erweitert den Horizont.

Aber eins ersetzt sie nicht: Übung & Praxis
Wichtig ist es, das was man theoretisch lernt, auch musikalisch erfasst, damit kommt die "Gefühlsebene" mit hinzu, in der Du als lanjähriger Praktiker sehr bewandert sein dürftest....

Am Besten gehts los mit dem Thema Pentatonik und dem Thema Kirchentonarten....

 

[Selkat]

Viele setzen Musiktheorie nur mit der Notation gleich...und das ist schlicht und einfach falsch.
Musiktheorie erklärt ganz einfach wie Musik überhaupt funktioniert. Da stehen die Regeln drin
nach denen Musik gemacht wird.
Wenn du (nur als beliebiges Beispiel) mit dem Quintenzirkel nichts anfangen kannst und auch
nicht weisst was auf dem Quintenzirkel die "Quintenverwandten Akkorde des 1. Grades" sind
(das sind einfachste Grundlagen)....dann wirst du vielleicht ein bisschen was auswendig lernen
können aber nie wirklich richtig Musik spielen können. Weil du sie nicht verstehst.

Klar...in der Musiktheorie steht auch Sachen drin die muss man nicht unbedingt wissen(z. B. pythagoreisches Komma).
Schon gar nicht als Hobbymusiker...aber ganz ohne Musiktheorie wirst du nicht weit kommen.

Zur Notation...
Wirklich absolut zwingend notwendig ist das nur wenn du ein Karriere als Berufsmusiker in einem
großen Symphonieorchester planst. Da kannst du bei einer Probe nicht kommen und sagen:

"Da ist eine Note mit einem Punkt (punktierte Note)...was mache ich denn damit?"
Da kriegt der Dirigent und die Kollegen einen Anfall.

Ansonsten....Noten sind hilfreich.Sie erleichtern einem sehr vieles, deshalb ist es nie verkehrt
Noten lesen zu können. Wirklich absolut zwingend notwendig sind sie als Hobbymusiker aber
nicht wirklich.

Tipp:
Wenn du was nicht verstehst, frage einfach mal eine KI (ChatGPT, CoPilot, Gemini etc) nach Hilfe
und lass dir von denen ein paar Beispiele generieren und (falls gewünscht auch sehr ausführlich) erklären.

 

[BDX.]

pythagoreisches Komma

für mich ist, vereinfacht ausgedrückt, das pythagoreische Komma, das logisch nachvollziehbare Ergebnis des Zusammentreffens von Physik (Schwingungslehre) und Mathematik.
Der Quintenzirkel ist für mich ein einfaches Werkzeug zum Transponieren von Akkorden, wenn meine Stimmlage nicht zum Tuning der Gitarre passt., also auch für mich kein Musiktheoretischer Hintergrund.
Ich habe ja auch mehrere Jahre in verschiedenen Bands auch auf der Bühne gestanden, und das Zusammenspiel klappte super, da wir alle bezüglich Notenkenntnisse und Musiktheorie auf dem gleichen niedrigen Level standen. Wir haben halt anders kommuniziert um uns über Details zum Musikstück zu einigen. Und ein Anspruch auf eine "richtige" Wiedergabe von Musikstücken gab es auch nicht.
Wir haben auch englischsprachige Stücke dargeboten, obwohl keiner der englischen Sprache mächtig war. Auf dem Tanzsaal konnten auch 95% des Publikums kein Englisch. und nach zwei Stunden waren eh´ alle besoffen auch wir, und der Saal hat gekocht.
Musizieren aus Spaß und Freude, wichtig ist eine interessante Performens, und die klingelnde Kasse des Gastwirts und Veranstalter war Richtschnur unseres Handelns.
Man könnte meiner Meinung nach viel mehr Kinder und Jugendliche an eine musikalische Betätigung heranführen, wenn man sie nicht mit Lernthemen wie Noten oder Musiktheorie langweilt. Die wenige, zur Verfügung stehende Zeit sehe ich besser in das "spielen" investiert. Kinder im Vorschulalter kennen noch keine Musiktheoretischen Zusammenhänge und es ist eine wahre Freude sie beim "Musizieren" zu beobachten. Einige werden von allein aus Interesse sich diesen Themen widmen und ggf. eine Musikschule besuchen.
BDX.

 

[Selkat]

Ist eigentlich genau das was ich schrieb.
Ihr habt euch was zusammengebastelt ohne es wirklich zu verstehen und der Quintenzirkel ist schon ein bisschen
mehr als nur ein Transponierungswerkzeug.Beides wüsstest du aber, wenn du fundiertes musiktheorisches Wissen
hättest. So bleiben dir viele Möglichkeiten verschlossen...wenn man damit zufrieden ist...OK

 

[soulbrother]

Ich (Klavier/Orgel) brech es mal in einfacher Weise für mich herunter und versuch mir vorzustellen, wie ich es ohne Noten und Notenbücher geschafft haben könnte, eben jene Stücke zu spielen und zu lernen, die so ab dem 4. Jahr des Klavierunterrichts gespielt wurden.
... nee, geht nicht...

Die typischen einfachen Rock und Pop Songs, die mit 3 bis 5 Akkordeon aufgebaut sind, könnte ich wohl schaffen, auch mit einigen unterschiedlichen Grundtonarten, aber im Gegensatz dazu die eher komplexeren klassischen Stücke (so ab 4. bis 5. Unterrichtsjahr bei mir), ... nee...da müsste man schon ein wenig Genie sein.
Und das sind nunmal 99% nicht, also Instrumente lernen ohne Noten ist für die Masse nicht sinnvoll, außer man bleibt bei eher "simplen" Stücken.

 

[Leberwurstsaft]

Ich bin fest überzeugt, das es zum Erlernen eines Instruments nicht zwingend Notenkenntnisse oder Musiktheorie braucht.

Ich bin fest überzeugt, daß in der ersten Stunde des Musikunterrichts die Grundlagen der Musiktheorie vermittelt werden sollten. Denn erst dann erschließt sich dem Schüler das Instrument. Es ist halt verwirrend und frustrierend wenn man selber aktiv werden will aber nicht versteht warum man immer „schiefe“ Töne spielt. Also ausgehend vom unserem grundlegenden Tonsystem mit seinen 12 verschiedenen Tönen zu den Tonleitern, dem Akkordbau durch Terzschichtung, der Stufentheorie mit Tonika/Subdominate/Dominante hin zum Quintenzirkel. Mehr Wissen braucht es erstmal nicht, und das ist in 1-2 Stunden erklärt.

 

[Selkat]

Nachtrag..es ist ist wie ich in einem anderen Posting schrieb,
In der westlichen Musik wird nichts zufällig gespielt. Es folgt
alles irgendwelchen Regeln.Regeln die seit hundert von Jahren
in der Musiktheorie stehen und nach denen seit hunderten von Jahren
die westliche Musik gemacht wird.
Wenn man diese Regeln nicht kennt ist das nur Gebastel,blindes herumgestochere
im Nebel, bestenfalls ein bisschen was auswendig gelerntes...aber keine Musik die
auch verstanden wird.Oder bewusst/gezielt gespielt werden kann.

Da kommt einem so der typische Möchtegern-Hobby-Komponist in den Sinn der
von Musiktheorie keine Ahnung hat, per Zufall aber eine Quintfall-Sequenz spielt und sich dann
einbildet:

"Boah, das klingt ja sooo toll, das hat ja bestimmt noch nie jemand vor mir gespielt. Ich bin ja so kreativ"

Jeder der auch nur ein Minimum an Wissen über Musiktheorie hat und weiss was eine Quintfall-Sequenz
ist weiss auch dass das einfach nur dummes Geschwätz ist.Denn Quintfall-Sequenzen kommen als eines der
elementarsten Musikstilmittel seit hunderten von Jahren in den verschiedensten Variationen in fast allen
Musikstücken vor.Wenn man aber nicht mal weiss, was das ist,oder dass es das überhaupt gibt....Hmm

 

[MS-SPO]

Mich interessiert sehr, wie eure Meinung zu meiner subjektiven Betrachtungsweise ist.
BDX.

Ich lege Dir ein beherztes „sowohl, … als auch …“ nahe.

Musiktheorie ist ein weiterer Blick auf „Musik“. Sie kann eine Menge zusammenfassen, Erfahrungen und Einsichten mitteilen sowie Interessantes ermöglichen. Einiges kann sie nicht wiedergeben, wie etwa „erst fühlen, dann spielen“.

Übertragen auf Dein Physikbild fühlst Du Dich wohl eher bei den Experimenten wohl. Aber … beobachtest Du auch? Und sind Deine Verallgemeinerungen daraus richtig iSv. „stimmig“? Das war eine Aufgabe der Theoretischen Physik, mit ungeahnten gegenseitigen Befruchtungen. In der physikalischen Praxis gibt es da am Ende keinen Unterschied: Man schreitet schlicht zwischen diesen beiden Welten, und noch ein paar damit verwandten, hin und her. Ein Panoramafoto sieht in einer Blickrichtung gut aus, in vielen anderen nicht, und bei Perspektivwechsel wird man vielleicht sogar berühmt. Und ja: Wir alle zehren von Erfahrung und Wissen derer, die vor uns lebten.

In diesem Sinne …

 

[uro-frank]

nicht weisst was auf dem Quintenzirkel die "Quintenverwandten Akkorde des 1. Grades" sind
(das sind einfachste Grundlagen)

... jetzt oute ich mich mal... ich spiele seit 57 Jahren Piano/Orgel und meine, das auf einem dem Anfängerniveau etwas entwachsenen Level zu tun , aber ich kann Dir das jetzt nicht aus dem Stehgreif erklären, obwohl ich sowas vermutlich permanent anwende... Klar ist es hilfreich und interessant das alles zu Wissen... aber gehen tut es auch ohne... dauert vielleicht auch länger, aber es geht (ja... dafür kann ich nach Noten spielen auch, was ich aber nur noch selten tue und ich kann die meisten "wichtigere " Akkordsymbole in Tasten umsetzten, da ich meist in unserer Band nach Songsheets mit Akkordsymbolen arbeite). Ein Weg, Musik zu lernen ist ganz viel Musik hören, nachspielen und dadurch lernen, was klingt. Erklären kann man das dann aber nicht und während des Spiels denkt ja auch (wohl) niemand, "jetzt setze ich mal den Quintenzirkel ein, dann mache ich einen chromatishen Progress und lande incl. Bluenote auf dem quintenverwandten Akkord des 2. Grades" (keine Ahnung, ob das jetzt Dünnsch... war, was ich da geschrieben habe ), sondern man spielt, was sich über lange Zeit an Patterns/Phrasen "eingebrannt" hat im Gedächtniskästchen.
Insofern: Ja, Theorie hilft UNGEMEIN und beschleunigt Fortschritte und ist wichtig für eine gehobenere Kommunikation zwischen Musikern, ABER sie ist NICHT UNVERZICHTBAR, auch für Musiker mit höherem Spiellevel. Ich kenne einen der besten Blues- und Boogie-Pianisten Deutschlands, Christian "Bibo" Willisohn, seit über 40 Jahren von seinen Anfängen an... Er hatte NIE Klavierunterricht oder hat je Noten gelernt oder sich intensiver mit Musiktheorie beschäftigt... und spielt und singt "wie ein Gott" und mir stellen sich alle Haare auf, wenn ich ihn höre und... und da gibt es ja mehr Beispiele... LG, Frank

 

[WorkingMusician]

In der westlichen Musik wird nichts zufällig gespielt. Es folgt
alles irgendwelchen Regeln.Regeln die seit hundert von Jahren
in der Musiktheorie stehen und nach denen seit hunderten von Jahren
die westliche Musik gemacht wird.

Hmm, die Regelwerke wurden ja - zumindest früher - auch empirisch entwickelt. Man machte Musik und fasste das irgendwann später in Regeln. EIn schönes Beispiel dafür ist der Thread, in dem es um das Jeppesen-Kontrapunkt-Buch geht. Das hat er 1930 geschrieben, nach dem wird heute noch gelehrt - es beschreibt aber die Musik von Palestrina, also 16. Jh.
Dass "Regelwerke" vor der oder gleichzeitig mit der Musik (öffentlich) gemacht werden, ist vor allem eine Tendenz des 20. Jhs, (serielle Musik etc., "Konzeptkunst")

Wenn man diese Regeln nicht kennt ist das nur Gebastel,blindes herumgestochere
im Nebel, bestenfalls ein bisschen was auswendig gelerntes...aber keine Musik die
auch verstanden wird.Oder bewusst/gezielt gespielt werden kann.

Widerspruch. Wer die Regeln nicht bewusst kennt, kann sie trotzdem verinnerlicht haben. Man lernt typischerweise auch Fahrrad, bevor man die erste Physikstunde hat. (Und manche lernen es auch, ohne jemals Verkehrsregeln verinnerlicht zu haben.) Macht die Person, die ein Volkslied / Kinderlied singt, keine Musik?

typische Möchtegern-Hobby-Komponist in den Sinn der
von Musiktheorie keine Ahnung hat, per Zufall aber eine Quintfall-Sequenz spielt und sich dann
einbildet:

"Boah, das klingt ja sooo toll,

... der bildet sich das nicht ein, sondern wird das als soooo toll empfinden. Ist es ja auch.

das hat ja bestimmt noch nie jemand vor mir gespielt. Ich bin ja so kreativ"

Aua, wenn diese Person schon mal Musik gehört hat, dann wird sie das Muster wiedererkennen. Falls nicht, ist es eben für sie (!) wirklich eine neue Erfindung. Geht uns in allen Bereichen so. Sprich mal mit Musiker:innen / Komponist:innen, die erstmal Musik eines für sie unbekannten Kulturkreises hören...

Quintfall-Sequenzen kommen als eines der
elementarsten Musikstilmittel seit hunderten von Jahren in den verschiedensten Variationen in fast allen
Musikstücken vor.Wenn man aber nicht mal weiss, was das ist,oder dass es das überhaupt gibt....Hmm

siehe oben.
Btw, ich habe Musikwissenschaft studiert (und fahre auch Fahrrad und kann Verkehrsregeln, und Physik hatte ich auch als Leistungskurs.) Ich finde es immer wieder spannend, wenn mir professionelle Musiker:innen (oder Komponist:innen) sagen, dass sie gerade xyz gehört haben und das für sie neu ist. Bei vielen dieser Dinge stellen wir dann fest, dass es das aber auch schon seit den 1960s oder... gibt (auch in der "E-Musik") (Oder in anderen Kulturkreisen seit Jahrhunderten.)