Musiktheorie und Notenkenntnisse notwendig zum Musizieren?

[dubbel]

Erst mal zur Überschrift: Musiktheorie ist etwas anderes als Noten lesen - Noten kann ich mittlerweile kaum noch entziffern, aber mit Musiktheorie beschäftige ich mich trotzdem gern und verstehe auch ein bisschen was davon.

Und mein eigentlicher Punkt:
Das ist doch wie bei anderen Sachen: Ich lese gern Lyrik, aber dichten? Nope. Ich mag Kunst, hab aber noch nie ’ne Statue gehauen. Politik find ich spannend, trotzdem kein dubbel als Kanzler in Sicht. Architektur ist faszinierend, auch wenn meine Wohnung null spektakulär ist.

Warum sollte Musik da die Ausnahme sein?

Man darf sich doch mit einer Sache theoretisch befassen, ohne gleich die Praxis-Meisterprüfung abzulegen.
Dass viele immer sofort darauf beharren, Musiktheorie müsse unmittelbar in der Praxis angewendet werden, ist mir zu dogmatisch. Für mich ist es völlig legitim, sich mit Musiktheorie "nur" als Denk- und Verständnishorizont zu beschäftigen.

 

[opa_albin]

Dass viele immer sofort darauf beharren, Musiktheorie müsse unmittelbar in der Praxis angewendet werden, ist mir zu dogmatisch. Für mich ist es völlig legitim, sich mit Musiktheorie "nur" als Denk- und Verständnishorizont zu beschäftigen.

Natürlich ist es das! Das hast Du falsch verstanden.

Die Möglichkeit, fast alles sofort praktisch verwenden zu können, hatten wir betont, weil der TE meinte, er sei nur praktisch am Instrument unterwegs und bräuchte deshalb keine Musiktheorie.

Niemand muss das praktisch anwenden. Aber in der Musik geht das, vielleicht anders als in der Teilchenphysik oder der Analysis. So war's gemeint.

 

[Bjoerni]

Man darf sich doch mit einer Sache theoretisch befassen, ohne gleich die Praxis-Meisterprüfung abzulegen.

Auf jeden Fall!
Hier war aber die (andere) Frage, ob man Musik praktisch anwenden darf/kann (Musikinstrument spielen), ohne sich mit der Theorie zu beschäftigen. Also ob ein Architekt Häuser bauen kann, ohne sich mit den Grundlagen der Architektur theoretisch beschäftigt zu haben.
Und ich denke, hier kämen wir ins Grübeln. Denn es gibt Menschen, die keine Ahnung haben, wie man das Wort Architektur schreibt, und dennoch einige solide Häuser gebaut haben, wenngleich sie nicht jedes (gewünschte) Gebäude bauen könnten.

Und so sehe ich es auch bei den Musikern. Manche können ein Musikinstrument intuitiv nur nach dem Gehör (ohne Noten, ohne Theorie) so erlernen, daß sie durchaus solide Musik spielen können.

Gruß, Bjoern

 

[soulbrother]

Ich setz mal ein ganz einfaches Beipiel rein, das Stück von Stevie Wonder - Passionate Raindrops - hätte ich ohne Noten bzw. theoretisches Wissen um die Akkorde nicht "einfach nur mit Hören" auf die Reihe bekommen:

View: https://www.instagram.com/reel/DOdqxGniI8f/

 

[rmb]

@soulbrother
wie hat Stevie Wonder das gemacht? Gibt es für Blinde auch so eine Art Brailleschrift für Noten?
(die Frage ist ernst gemeint, gibt ja einige blinde Musiker/innen, die auch z.B. covern)

 

[Bjoerni]

Gibt es für Blinde auch so eine Art Brailleschrift für Noten?

Na klar! Hier.

Gruß, Bjoern

 

[hermanson]

Servus, hier ein kleiner Bericht zu KMD Hermann Grünert"

"Die Gegenwart" Heft 04/2011

ab

Menschen: "In mir war dieser Drang, selbst etwas auf die Beine zu stellen. Hermann Grünert​

Brailleschrift für Noten?

Sein Sohn Matthias Grünert ist übrigens seit 2005 der erste Kantor der Dresdner Frauenkirche.

Gruß hermanson

 

[rmb]

@Bjoerni, @hermanson

dank euch.

 

[Stratspieler]

"Notwendig zum Musizieren"... Sicherlich nicht. Aber man bleibt dann hat irgendwo stehen und kommt nicht weiter - wenn man das ernsthaft betreiben möchte.

Kleines Beispiel zum Thema "Notenkenntnis". Nur meine bescheidene Sicht als meiner Spielpraxis. Jahrelang spielte und solierte ich "Still Got The Blues". Wie ich es eben so konnte. OK, dem / einem Publikum hat es gefallen.
Man kann nun auf diesem haptisch-technischen Niveau stehen bleiben, ein Publikum ist ja oft und meistens in verschiedenen Locations ein anderes oder will sogar gerne dasselbe, weil gewohnt, hören.
Klar, geht, kann man dabei belassen, Punkt.

Man kann aber auch sich und sein Spiel hinterfragen, wenn man sich dran stört, auf einem Niveau stehen zu bleiben und sich nicht weiter entwickelt. Inzwischen lern ich (neudeutsch) Jazzlicks. Nach Noten. Das ist ein Riesenlernaufwand für mich, weil Finger müssen anders gesetzt werden (Haptik/Hirn), das Gehör (Hirn) nimmt andere Melodielinien auf. Witzigerweise entdeckte ich nun, dass diese verschiedenen Jazzlicks tonal genau in das "Still Got The Blues" passen.

Was ist das Ergebnis? Ich erlerne

• nach bzw. mittels Noten (Hirn)
• mit neuen Fingersätzen (Finger/Hirn)
• neue Melodielinien zu hören (Ohr/Hirn)

sozusagen neue "Bausteine" (eben diese Jazzlicks), die ich mir einprägen kann. Und kann mit Hilfe dieser Bausteine mein Solo erweitern, ausbauen, Neues einbringen - was vorher mangels Kenntnis nicht ging.
Das ist mit Hilfe "von Notenkenntnis" für mich ganz eindeutig eine Erweiterung meines Schaffens.

- -

Und ich will mich nicht ansatzweise mit Jürgen Kerth gleichstellen. Aber hört euch mal sein Bluesspiel an, welches mit Jazz vermischt ist. Dieses Können kommt nicht nur vom Spielen.

(Volker Ilgen, "Jazz Guitar Now", Acoustic Music Books, 2017, ISBN 978-3-86947-357-4)

 

[opa_albin]

Muss man lesen können, um Theater zu spielen? Vermutlich auch nicht.

 

[68060]

Fakt ist erstmal:
Man braucht kein Instrument spielen können um Musik schreiben zu können.
Man kann rein intuitiv lernen, wie Musik funktioniert und das Gehirn lernt so im Prinzip ähnliches wie die geschriebene Musiktheorie.
Beleg für obige Aussagen sind zahllose Musiker, die z.B. in der ST/Amiga/C64 Zeit angefangen haben, mit Trackern Musik zu machen - dazu gehöre ich (und es ist bis heute witzig, weil ich für oft die selben Dinge autodidaktisch eigene Begriffe gebildet habe). Und die Existenz von Musik in Kulturkreisen die gar keine Notation, geschweige denn Musiktheorie haben. Ferner all die Studien, die belegen dass Harmonien in jedem Kulturkreis anders wahrgenommen werden und z.B. bei brasilianischen oder indochinesichen Urvölkern sogar für uns vollkommen disharmonisch klingende Akkorde harmonisch wahrgenommen werden und umgekehrt.

Für mich wichtig beim Schreiben von Musik ist, dass sie (auch rein instrumentell) eine Geschichte erzählt, der man folgen kann.
Man kann praktisch immer mit einer zufälligen Notenkombination anfangen, aber es braucht dann Kreativität und ein Gespür (bzw. Erfahrung) dafür, zu verstehen, wie man daraus eine musikalische Geschichte erzählen kann.

 

[Palm Muter]

@opa_albin
Der Vergleich ist gut!

Natürlich nicht, aber hilfts? Den allermeisten vermutlich schon, zu Zeiten, wo man das aktuelle Stück nicht einfach via YT so lange im Kreis hören konnte, bis man es in- und auswendig kennt hingegen war es vermutlich sogar zwingend notwendig, wenn man über den Regenbogenfisch hinauskommen will (So hieß das Standard Kindergarten Theaterstück, das sowohl ich als auch 2 Geschwister in 3 verschiedenen Kindergärten aufgeführt haben - und da konnten wir definitiv alle noch nicht lesen).

 

[dubbel]

"Notwendig zum Musizieren"... Sicherlich nicht. Aber man bleibt dann hat irgendwo stehen und kommt nicht weiter - wenn man das ernsthaft betreiben möchte.
Kleines Beispiel zum Thema "Notenkenntnis". ... Inzwischen lern ich (neudeutsch) Jazzlicks. Nach Noten. ...l Finger müssen anders gesetzt werden (Haptik/Hirn), das Gehör (Hirn) nimmt andere Melodielinien auf.

Was ist das Ergebnis? Ich erlerne

• nach bzw. mittels Noten (Hirn)
• mit neuen Fingersätzen (Finger/Hirn)
• neue Melodielinien zu hören (Ohr/Hirn)

...Das ist mit Hilfe "von Notenkenntnis" für mich ganz eindeutig eine Erweiterung meines Schaffens.

Kann das Ganze auch so laufen kann, wenn man Jazzlicks mit Tabs lernt?
Oder siehst du da einen Unterschied?
(Ich nämlich nicht...)

 

[Hans_der _Gustav]

Ohne den gesamten Faden gelesen zu haben schmeiß ich einfach mal meine 2cent rein:
Man muß keine Ahnung von Noten oder Theorie haben, aber es hilft ungemein. Noten beim Zusammenspiel mit Anderen Musikern und die Theorie beim Erfinden eigener Werke.

 

[abolesco]

Notenlesen kann ich nur sehr bedingt, auf keinen Fall kann ich direkt vom Blatt spielen. Musiktheoretisch bin ich trotzdem relativ fit und so kann ich mich langsam an den Jazz rantasten.

Bei "Jazz" dachte ich ja bis vor kurzem immer an komplizierte Akkorde und irgendwelche speziellen Nerd-Tonleitern. Dank einiger yt-Videos ist mir inzwischen aber klar geworden, dass es - jdf für den Anfang - reicht sich auf dem Griffbrett auszukennen, zu wissen wie Dur- und Molltonleitern aufgebaut sind und wie man daraus 7er Arpegios macht. Dazu noch ein paar chromatische Zwischentöne und schwupps stellt sich ein Jazzvibe ein. Ich bezweifle zwar, dass eingefleischte Jazzer mein Spiel als hörenswert einstufen würden, aber das muss ja gar nicht unbedingt sein weil ich eh' nur zu hause spiele.

Auf jeden Fall kann sich jeder Musiker der mit Jazz nix am Hut hat aus einigen Jazz für Beginner-Videos etwas wissenswertes herausziehen, auch ohne Noten lesen zu können, imho. Grundvoraussetzung ist nur die c-Durtonleiter.

 

[Claus]

Auch (früher bis Mainstream) Jazz lässt sich ohne Noten spielen, mit mehr musikalischem Hören und Begabung für das Instrument umso besser.
Auf der Gitarre hat man dabei dank der Möglichkeit zum Verschieben von Griffen und Skalen auf dem Griffbrett einen technischen Vorteil. Auf dem Klavier weniger, teilweise mag da noch Visualiserung weiterhelfen. Auf Blasinstrumenten gelingt - wie immer - mit Begabung und nach Gehör gespielt (Chet Baker) zumindest auch solistische Raffinesse, in Big Bands mit üblichem Repertoire geht ohne gutes Notenlesen meist gar nichts. Allerdings gab es in meiner früheren Amateur Big Band eine E-Bassistin, die sich tatsächlich den Bass unseres Repertoires (insgesamt viele, aktiv immer noch ca. 10-15 Stücke) aus den Originalaufnahmen herausgehört und durch Nachspielen erarbeitet hatte.

Bekanntlich waren etliche der großen Jazzgitarristen früherer Jahrzehnte in Bezug auf Notenlesen wenig bis gar nicht fit. Bekannte Bespiele sind u.a. Django Reinhardt, Charlie Christian oder Wes Montgomery.
Gegenbeispiele mit sehr solidem bis exzellentem musiktheoretischen Wissen und Können sind z.B. Lenny Breau, Barry Galbraith oder John McLaughlin.

Gruß Claus

 

[dr_rollo]

Ich hoffe, ich hab da jetzt nichts überlesen, aber so wie ich die Diskussion bisher verstehe, geht es hauptsächlich um Grenzen bei Komposition, wenn man keine Noten kennt oder nicht fit in Musiktheorie ist.
Es heißt in dem Titel ja, ob Musiktheorie und Notenkenntnisse notwendig zum Musizieren ist. Grundsätzlich sollte man das ja aus verschiedenen Sichtweisen betrachten:

1. Erlernen eines Instruments
2. Reproduzieren von Songs
3. Erarbeiten von Songs
4. Komponieren von Musik

Meine Gedanken und Erfahrungen dazu

1. Zum Erlernen eines Instruments kommt man sicher weitestgehend ohne theoretische Kenntisse aus, auch wenn das meistens auf Noten basiert, zumindest, wenn man Unterricht nimmt. Ich kenne keine Lehrer, die da ohne Noten vorgehen.
2. Basiert i.d.R. auf vorhandenen Noten oder zumindest Sheets mit Akkorden. Hier muss ich entweder Noten kennen oder zumindest Akkorde wissen, wie ich sie greife oder am Keyboard/Piano umsetze.
3. Keine vorhandenen Noten oder Akkorde sondern lediglich Audio, aus dem ich die Noten und Akkorde erarbeiten muss. Hier ist in erster Linie mein Gehör entscheidend, und es hilft ungemein, wenn man Unterschiede von Moll/Dur kennt oder ein wenig theoretisches Wissen, wo man bestimmte verminderte Akkorde oder ggf auch verschiedene Skalen heraushört.
4. Es gibt ohne Frage - vor allem im Rock/Pop-Bereich - viele Künstler, die ohne Noten- oder musiktheoretischen Kenntnissen Musik komponiert haben.
   Ich höre gerade eine Biographie über Paul McCartney. Er behauptet, dass er keine Noten kann, und wenn man ihm Noten von Yesterday hinlegen würde, er das höchstens am Titel darüber erkennen würde. Er und John haben u.a. George Martin ihre Ideen vorgesungen oder vorgespielt, und der hat das dann für ein Orchester umgesetzt. Paul hat anscheinend auch mal ein zweistündiges Liverpool-Oratorium komponiert, was ich gar nicht wusste und das ich nicht kenne. Aber es ist entstanden, indem er jemanden mit Noten- und Theorie-Kenntnissen die Melodien und Ideen vorgespielt und vorgesungen hat, und der die in Notation umgesetzt hat.
   Das bedeutet zumindest, dass man für das Festhalten der entstandenen Musik irgendeine Form von Dokumentation benötigt, ob das nun in Papierform (Noten, akkorde etc.) oder am Ende in Audio-Format ist, wofür man natürlich kein theoretisches Wissen benötigt. Aber wenn andere das reproduzieren sollen, sind wir wieder eher bei Punkt 3. als 2., was für viele sicher eher ein Vorteil wäre.
   Ob man kreativere oder qualitativ hochwertigere Ergebnisse bei der Komposition erzielen kann, wenn man in Theorie bewandert ist, das scheint mir hier die Kernfrage zu sein, auch wenn es nach Titel eher um's musizieren geht.

Ich persönlich habe mal Noten gelernt, hab auch in der Schule zumindest Harmonik gelernt, hab dann später das im Lehrerstudium noch vertieft, auch wenn ich von mir selbst behaupte, dass meine Notenkenntnisse und Theoriewissen nicht perfekt ist. Zumindest kann ich nicht direkt vom Blatt spielen, ich kann es mir höchstens anhand der Noten erarbeiten.
Wofür ich aber Noten nutze, ist das festhalten von kurzen Melodie-Schnippseln in meinen Sheets quasi als Erinnerungsstütze, weil ich in verschiedenen Bands so viele Songs im Repertoire habe, dass ich mir einfach oft nicht alles merken kann. Oder alleine für die Erarbeitung mit der Band.

 

[Waljakov]

Ich denke, das ist ähnlich, wie beim Erlernen einer Sprache: Je früher und intensiver man sich damit beschäftigt, desto weniger braucht man die Theorie. Jeder hier hat ja auch seine Muttersprache zu sprechen gelernt, bevor er Lesen und grammatische Regeln gelernt hat.

Als Erwachsener ist dieses intuitive Lernen schwerer, da sind ein paar Regeln, an denen man sich orientieren kann, meist ganz hilfreich.

 

[Oliver Revilo]

Eine Diskussion, die hier jedes Jahr mehrfach geführt wird:

Kurz gefasst – in den letzten Jahren habe ich zunehmend persönlichen Kontakt zu Profimusikern, die teils seit über 40 Jahren weltweit als Berufsmusiker unterwegs sind.
Meine Erfahrung: Bei manchen war ich überzeugt, sie müssen in Harmonielehre fit sein – und lag damit völlig falsch. Bei anderen dachte ich, sie brauchen keine Harmonielehre – und sie waren darin erstaunlich versiert.
Die machen da auch nicht so ein Theater daraus wie hier im Forum.
Daraus schließe ich: Man kann es nicht hören, ob jemand Harmonielehre beherrscht oder nicht.

Es gibt Musiker, die ausschließlich nach Gehör spielen, und andere, die genau wissen wollen, warum etwas so klingt, wie es klingt – und das ist völlig in Ordnung. Jeder soll seinen Spaß haben und seinen eigenen Zugang zur Musik finden.
Auch Notenkenntnisse sind keine Voraussetzung, um ein guter Musiker zu sein – da ist die Harmonielehre für viele Praktiker oft spannender.

Ablehnend bin ich allerdings gegenüber denen, die Harmonielehre auf fortgeschrittenem Niveau beherrschen, aber auf ihrem Instrument nichts zustande bringen und dann den anderen erzählen wollen wie man spielt.
Diese Typen gibt es meiner Erfahrung nach deutlich häufiger als diejenigen, die keine Ahnung von Harmonielehre haben, aber auf der Bühne zwei Stunden lang top performen.

 

[Stratspieler]

Kann das Ganze auch so laufen kann, wenn man Jazzlicks mit Tabs lernt?
Oder siehst du da einen Unterschied?
(Ich nämlich nicht...)

Ich hoffe, wir sind jetzt nicht OT.

Also im von mir genannten Fall ginge das nur mit Tabs nicht. Und zwar (deshalb habe ich auch die Quelle unten angegeben) aus folgendem Grund:
Habe ich Tabs, dann sehe ich zwar, wo auf dem Griffbrett auf welcher Saite der Ton gegriffen werden soll, aber ich sehe nicht, mit welchem Finger das geschehen soll. In der Quelle sehe ich das aber bei den Noten, denn da hat der Verfasser ab und an dazu geschrieben, welcher Greiffinger diesen Ton spielen soll. Und das gefällt mir außerordentlich gut, denn oft / in vielen solcher Lehrhefte hat man zwar die Noten zu den drunter liegenden Tabs, aber nicht die zugehörigen Finger der Greifhand. Was für mich jedenfalls ein Problem ist.

Hier, also mit der Quelle, ist erst einmal Überlegen und Probieren gefragt und in meinem Fall notiere ich mir dann erst einmal in den Licks für jede Note den erforderlichen Greiffinger. Da habe ich also auch hier schon einen Punkt, nämlich

a) drüber nachdenken zu müssen, wie ich was greife und
b) ist der offenbar gewollte Fingersatz auch beherrschbar? Denn es kann durchaus sein, dass ich z.B. statt Finger 4 den Finger 3 verwende, weil es mir einfacher erscheint.

Oder aber ich finde es erst mal doof, wieso der Verfasser beispielsweise bei einem Wechsel von Ton 1 / Note 1 zu Ton 2 /Note 2 einen komischen, weil erst mal ungewohnten Fingerwechsel mit notiert hat. Aber je mehr man sich damit beschäftigt/mit dem Üben stellt es sich heraus, dass es einen guten Grund hat, so zu wechseln. Nämlich dann, wenn es um das Greifen der Folgetöne geht!

- -

Und so ganz nebenbei: an den geschriebenen Noten sieht man auch das, was man auf der beiliegenden CD hört. Also ein Slide wird so geschrieben, ein geschriebener Bogen hört sich wieder so an... Lerneffekt.

- -

Klar, ist alles für die meisten von uns nur ein Hobby. Da soll man sich wohlfühlen. Und für jeden von uns liegt dieser Wohlfühlbereich woanders. Es gibt keine Vorschrift. Und man sollte auch niemanden dahingehend madig machen oder gar missionieren.

Ich freue mich einfach über diesen Gewinn an Erkenntnis / Dazulernen sowohl am rein haptischen Spiel (und sei es nur der Unterschied, aber sowas von Ungewohntem lernen zu müssen, die Töne nicht nur im Achtelrhythmus, sondern nun "geswingt" (geshuffelt) zu spielen) und dem Lesen können, was einem die Noten eigentlich sagen wollen.

Das ist sehr mühsam, und ich habe mich zu Anfang angestellt, "wie die Henne zum Pullern", auf gut Deutsch gesagt. Aber je mehr man sich damit intensiv befasst, um so leichter wird das. Auch wenn diese Schritte dennoch sehr klein und mühsam sind und man immer wieder aus seiner bislang jahrelang gewohnten Komfortzone nicht ausbrechen möchte. Aber hier kann man eben beim Improvisieren Gewohntes mit Neuem verbinden. Höre ich bei mir sofort: Gewohntes geht flüssig und Neues hakelt.