Musiktheorie und Notenkenntnisse notwendig zum Musizieren?

[glombi]

Echt? Das habe ich nirgends rausgelesen.
Das Gegenteil wurde mehrfach in diesem thread geschrieben.

Sorry, stimmt. Ich habe nochmal zurückgeblättert. Hier sind tatsächlich die Theorie-Befürworter unter sich. Oder zumindest die, die sagen, zwingend notwendig sei sie zwar nicht, aber schon hilfreich. Da würde ich mich auch einordnen. Dann habe ich das mit diversen anderen Threads durcheinander geworfen, in denen Theorie- und Notenkenntnisse eher als Bremse oder Hemmnis für das "richtige" Musizieren verteufelt werden. Ein "richtiger" Musiker ist da oft nur, wer nur nach Gehör zurecht kommt, und sich alles selbst angeeignet hat. So hatte ich dann wohl auch den Beitrag von ci-siamo missverstanden, auf den ich mich oben ursprünglich bezogen haben. Dann halte ich mal wieder die Füße still...

 

[opa_albin]

Es ist doch eigentlich logisch, je mehr "Querverbindungen" beim Lernen entstehen, desto besser wird der Stoff verstanden und desto praxistauglicher kann man ihn anwenden.

Dass das Lernen von irgendwas für etwas anderes hinderlich ist, halte ich für ein Gerücht.
Dann wäre zB Spanisch lernen schlecht fürs Deutsch, oder ein Zweitinstrument schlecht fürs Erstinstrument, Skifahren schlecht fürs Radfahren ... So funktioniert das Gehirn nicht. Es ist kein Schrank mit einer festen Anzahl Schubladen.

 

[glombi]

Dann wäre zB Spanisch lernen schlecht fürs Deutsch, oder ein Zweitinstrument schlecht fürs Erstinstrument ... So funktioniert das Gehirn nicht.

Meins schon . Ich habe in der Schule der Schule Deutsch, Englisch, Latein und Französisch gelernt, und eine Zeit lang auch ganz gut beherrscht. Wenn ich jetzt versuche, mir für den Urlaub ein paar Brocken Italienisch oder Spanisch drauf zu schaffen, dann kollidiert das mit letzteren beiden total...
Aber grundsätzlich bin ich bei Dir...

 

[opa_albin]

Das ist ja auch kein Widerspruch. Ich weiß ja nicht, wie lange das bei Dir her ist, aber dass sich Sachen nach längerer Zeit "vermischen", dass Einzelheiten verloren gehen, ist völlig normal. Und auch ein Zeichen dafür, dass es eben kein Schrankfach ist, wo man das Zeug, was man reingetan hat, einfach wieder rausholen kann

Aber hättest Du kein Latein und Französisch gehabt, würde Dir das Spanisch sehr wahrscheinlich schwerer fallen.

Und genauso kann ich mir kein Szenario vorstellen, wo Musiktheorie hinderlich fürs Musikverständnis ist.
Dass viele klassische Musiker nicht improvisieren, ist (falls es stimmt) zwar eine Korrelation, aber keine Ursache-Wirkung. Wie mit den Störchen und den Babies.

 

[ci-siamo]

Ein "richtiger" Musiker ist da oft nur, wer nur nach Gehör zurecht kommt, und sich alles selbst angeeignet hat. So hatte ich dann wohl auch den Beitrag von ci-siamo missverstanden...

So denke ich wirklich nicht. Ich bin mir meiner Mängel bewusst. Der einzige Vorteil, den mir meine frühere Unfähigkeit, mich mit der Theorie auseinanderzusetzen verschafft hat ist: ich habe ein recht gutes "intuitives" Verständnis für Harmonien entwickelt. Ich weiss oft, wie was klingt, bevor ich es spiele, auch wenn ich nicht immer weiss warum.

 

[glombi]

Dass viele klassische Musiker nicht improvisieren, ist (falls es stimmt) zwar eine Korrelation, aber keine Ursache-Wirkung. Wie mit den Störchen und den Babies.

Danke, genau das war mein Punkt .
Für meine Mutter trifft das übrigens definitiv zu. Studierte Konzert-Pianistin, erfolgreiche Klavier-Professorin, jetzt im Unruhestand. Der Grund ist aber einfach ein grundsätzlich anderes Interesse. Ihr geht es immer noch nur darum zu verstehen, wie die Komponisten sich die Umsetzung ihrer Werke ursprünglich genau vorgestellt haben. Und diese dann bestmöglich so auf dem Instrument umzusetzen. Und dieses Wissen weiter zu vermitteln. Das gibt ihr mindestens soviel Befriedigung, wie anderen ein gelungenes Solo, oder eine Stunde nur vor sich hin zu spielen. An letzterem hat sie nur einfach kein Interesse, und daher nie Energie darin investiert. Ich weiß, dass sie es auch sehr gut machen würde...

 

[opa_albin]

Ich weiss oft, wie was klingt, bevor ich es spiele

Sehr gut.
Allerdings gibt es dieses Voraushören genauso, wenn man die Theorie kann

meine frühere Unfähigkeit, mich mit der Theorie auseinanderzusetzen

Interessant wäre mal, wie es Dir dabei ging, warum war das so?

Das gibt ihr mindestens soviel Befriedigung, wie anderen ein gelungenes Solo

Ja, das ist eigentlich das spannende - warum ist denn das so verschieden? Warum finden manche nichts schöner als Modelleisenbahnbauen oder Angeln, oder sich mit der Geschichte des Männerballetts in Süditalien zu beschäftigen, und andere improvisieren oder analysieren bis ins Tiefste die Originalpartituren von Donizetti?

Also es ist ja super, dass es so ist. Aber wie kommt das zustande ... klar wird das Gehirn durch Erfolge belohnt und gewisse Dinge verstärken sich dann, aber diese intrinsische Motivation, sich mit gewissen speziellen Dingen zu beschäftigen und mit anderen nicht, warum feuern die Synapsen hier, und bei anderem Stoff eben nicht? Das würde mich echt mal interessieren.

 

[glombi]

So denke ich wirklich nicht.

Das Missverständnis meinerseits habe ich ja inzwischen bemerkt .

 

[ci-siamo]

"meine frühere Unfähigkeit, mich mit der Theorie auseinanderzusetzen"

Interessant wäre mal, wie es Dir dabei ging, warum war das so?

Schön, dass du fragst, wir Alten erzählen ja gerne von früher ;-)
Also erkläre ich das mal kurz:
Als Schüler hatten wir einen überqualifizierten Musiklehrer am Gymnasium. Der war in der DDR als Konzertmeister ziemlich weit oben und haute dann ab in den Westen. In der BRD war er "nur" Studienrat, worunter er merklich litt. Er paukte uns die ganze Musiktheorie ein. Quintenzirkel rauf und runter, alle Tonarten, wir schrieben Musikdiktate, er spielte also was auf dem Klavier und wir schrieben es als Noten auf. Ich konnte das damals alles, hatte die Theorie begriffen, sie aber abgrundtief gehasst.
Klassische Musik mag ich heute noch, nicht wegen dieses Lehrer, sondern trotz. Er hatte nicht das geringste Verständnis für Pop, Rock, Blues, Jazz. Allein das Thema war im Unterricht praktisch tabu.

Gleichzeitig wurde Beatles, Stones und all die anderen Bands schlagartig bekannt. Eine Welt öffnete sich. Es war eine kulturelle Explosion für unsere Generation. Ich konnte damals schon etwas Gitarre spielen, auch Barreegriffe, weil ich in einer Art Jugendgruppe Wanderlieder gespielt habe. Auch Mundharmonika und gewisse Flöten.

Wir gründeten sofort eine Band, mit der wir dann ein paar Jahre über die Dörfer getingelt sind. An Unterricht war nicht zu denken, alles war unheimlich teuer, allein die Instrumente, Amps, Mikros und der ganze Kram. Wir haben voneinander gelernt. Es gab keine Fotokopierer, kein Internet, Songtexte waren praktisch nicht zu kriegen, Platten auch teuer, aber es gab schon Tonbänder und Kassettenrekorder. Also haben wir alles rausgehört, Texte, Soli, Harmonien. Wir haben eine ganze Reihe von Shadows-Stücken gespielt. Wie viele andere. Shadows waren die hohe Schule für Anfänger.

So habe ich dann einfach weitergemacht, mit Pausen. Später Bob Dylan-Songs in kleinen Clubs nachgesungen und eigene Lieder gemacht, dazu brauchte ich auch keine Musiktheorie. Und dann bis heute Cover gespielt.

Ich denke, einige im Forum kennen die Situation auch ganz gut.

 

[opa_albin]

Krasse Geschichte. Schön, dass Du trotzdem Spaß an der Musik hattest und hast!

 

[turko]

Ich habe es schon einige male hier im Board erzählt, und ich tue es hier - bewußt - noch einmal, weil es mir hier und jetzt passend erscheint:

Durch Klavierunterricht im Kindesalter konnte ich "natürlich" notenlesen. Das schon. Aber meine (staatlich geprüfte !) Klavierlehrerin hat mich mit allem, was so unter "Theorie" zusammengefaßt wird,
sehr und stets in Ruhe gelassen. Kein Wort zu Tonika, Subdominante und Dominante, geschweige denn zu Stimmung, Agogik, Grundton, Kadenzen, ...
Was ein Dreiklang ist, was eine Tonleiter (= im damaligen Kontext: Fingerübung), und was chromatisch bedeutet (im damaligen Kontext: halbtonweise rauf oder runter), das habe ich im Vorbeigehen
aufgeschnappt. Den Unterschied zwischen Dur und Moll sowieso.

Aber mehr war da nicht. Im schulischen Musikunterricht natürlich schon gar nicht.

Dann habe ich mir autodidaktisch gitarrespielen angeeignet (das allermeiste durch Abhören), und außerdem erwachte parallel dazu meine Liebe zum Arrangement, besser gesagt dazu, herauszufinden, wie man Musik gestalten muß/kann,
so, daß alles am Ende schön zusammenpaßt, welche Funktionen die einzelnen Instrumente übernehmen usw.. In dieser Phase geriet ich beim Abhören von Songs öfter mal an meine Grenzen, oder stieß auf irgendein Phönomen, das ich mit meinem damaligen Wissen einfach nicht verstehen und einordnen konnte (meine allererste Begegnung mit einem 7#9-Akkord war fast traumatisch für mich ...). Und dann suchte ich gezielt nach den Lösungen für meine Probleme: In LP-Begleittexten, in (aktuellen und alten) Zeitungsinterviews von Musikern, in Begleittexten von Notenheften, und am Ende sogar in Büchern. Ich habe mir damals etliche Bücher gekauft in der Hoffnung, mein gerade aktuelles Problem würde darin behandelt. Aber ich habe am Ende keines davon je wirklich gelesen ... zumindest nicht, soweit es über das Studium der Inhaltsangabe und das hineinschnuppern in für mich besonders interessante Kapitel hinausgeht. Mir war das zu anstrengend, zu fremd, zu wenig relevant für mich persönlich.
Einen Zugang zu Menschen, die mir helfen hätten können, hatte ich in meinem Umfeld leider nicht. Und Internet gab´s (Gott sei Dank) auch noch nicht.

In diesem Modus verblieb ich die allerlängste Zeit meines Lebens. Durch dieses situative kreuz- und querlernen, mal hier ein Happen, mal dort ein Stückchen, sammelt sich am Ende dann doch ein einigermaßen stabiles und fundiertes Wissen an, wenn ... ja, wenn man das alles irgendwie unter einen Hut bringen und zusammenführen kann. Klar waren da auch jede Menge Sackgassen der Erkenntnis dabei. Umwege führen oft schneller zum Ziel ... (?)

In all diesen Jahren machte ich auch eigene Musik. Das aber ohne jede (bewusste) Nutzung der "theroretischen Erkenntnisse", die ich hie und da gewonnen hatte.
Bei den eigenen Musikprojekten versuchte ich stattdessen immer, etwas in der Praxis umzusetzen und anzuwenden, das ich mir gerade auf den Aufnahmen meiner Helden abgehört hatte: Eine bestimmte Harmoniefolge, ein bestimmtes Groove-Pattern, ein bestimmtes Lick, eine bestimmte Instrumentenkombination, ...

Das alles war für mich NORMAL ... erst durch den Eintritt in dieses Forum begann ich wahrzunehmen, wie unnormal dieser Weg scheinbar war.

Ich habe am Ende "sogar" den Sikora wirklich gelesen, und der Satz, der mir als der wichtigste aus dem Buch in Erinnerung ist, lautet (sinngemäß): Jede Erkenntnis im theoretischen Bereich hat nur Sinn, wenn sie auch mit einer entsprechenden Hörerfahrung gekoppelt ist. Sonst ist sie totes und unnützes Wissen. Theoretisches Wissen und Schulung des musikalischen Hörens müssen Hand in Hand gehen, müssen sich ergänzen.
Man kann ein beliebiger Lerntyp sein: Lieber nur nach Theorie, lieber nur nach dem Ohr, ... irgendwie geht beides.

Aber letzten Endes wird nur die Kombination von beidem zum Ziel führen (wo immer man das für sich selbst auch sehen mag).

Thomas

 

[opa_albin]

Durch dieses situative kreuz- und querlernen, mal hier ein Happen, mal dort ein Stückchen, sammelt sich am Ende dann doch ein einigermaßen stabiles und fundiertes Wissen an

Das ist für viele wahrscheinlich der realistischste oder auch der einzig mögliche Weg.
Das was Du in Richtung Arrangement hier so gezeigt hast, lernt man in keiner Musikschule, das ist schon Hochschulstoff.

Mir hätte es früher in Richtung Jazz aber unglaublich viel gebracht, wenn ich jemanden gehabt hätte, den ich hätte fragen können. Manchmal kommt man einfach an eine "Wand", wo es alleine nicht weitergeht und die Zufallsfunde auch nichts gebracht haben. Vielleicht war ich auch zu schüchtern. Heutzutage durch Internetrecherche, gute Bücher, Methodik, Chord-Scale usw usw. ist das Selbststudium um Dimensionen einfacher als vor vielleicht 25 Jahren.

Aber meine (staatlich geprüfte !) Klavierlehrerin hat mich mit allem, was so unter "Theorie" zusammengefaßt wird,
sehr und stets in Ruhe gelassen. Kein Wort zu Tonika, Subdominante und Dominante, geschweige denn zu Stimmung, Agogik, Grundton, Kadenzen, ...

Irgendwo hatte ich es schon mal erwähnt - das hatten wir damals in der Musikschule in einer getrennten wöchentlichen Unterrichtsstunde. 45 min "Musiklehre" mit Tonarten, Kadenzen, Melodiediktat usw., und 45 min Chor. Und das war, da wo ich war, soweit ich weiß verpflichtend.

Deshalb kann ich mir musizieren ohne Theorie auch gar nicht so richtig vorstellen. Das hilft so viel beim Instrument spielen, man erkennt Strukturen schneller, kann sich alles besser merken, man hört auch in Musikstücken mehr usw. Aber natürlich habe ich auch meine Defizite, an die ich (noch) nicht heranwill

 

[HerzMusik]

Also es ist ja super, dass es so ist. Aber wie kommt das zustande ... klar wird das Gehirn durch Erfolge belohnt und gewisse Dinge verstärken sich dann, aber diese intrinsische Motivation, sich mit gewissen speziellen Dingen zu beschäftigen und mit anderen nicht, warum feuern die Synapsen hier, und bei anderem Stoff eben nicht? Das würde mich echt mal interessieren.

Ich lese sehr gerne Deine Beiträge. Sie sind intelligent. Es sind interessante Fragen, an den richtigen Stellen. Ich hatte zu diesem Thema in meinem Studium einen Gastbeitrag eines Gehirnforschers gehabt. Das ist ein unfassbar spannendes Thema - und ja - ich glaube dafür gäbe es tatsächlich einen glaubhaften Erklärungsversuch, der vermutlich als Wechselwirkung der verschiedenen Gehirnregionen erklärt werden würde. Wobei das im Detail extrem komplex ist. Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung in diesem Thema
LG

 

[Palm Muter]

Weiß nicht, ob dass nicht vielleicht ein nicht zu Ende zu diskutierendes hochkomplexes Thema bleiben sollte. Wenn wir intrinsische Motivation wirklich nach einem Ursache-Wirkungsprinzip verstehen könnten denk ich da an eine ziemliche Büchse der Pandora - das wäre ja nur ein Schritt vor "Kann man das irgendwie beeinflussen, dass jemand z.B. jeden Tag 8 Stunden Gitarre üben will und Musiktheorie denselben Reiz auslöst wie eine neue Gleichung bei einem Mathe-Ass". Selbstmotivation braucht dann niemand mehr und zu was man Menschen damit womöglich sonst noch motivieren könnte denke ich mal lieber gar nicht weiter nach. Da bin ich eigentlich ganz froh, dass das halt irgendwie kompliziert und eben nicht einfach zu erklären und irgendwo eben einfach ziemlich individuell ist

 

[Omega Minus]

Jede Erkenntnis im theoretischen Bereich hat nur Sinn, wenn sie auch mit einer entsprechenden Hörerfahrung gekoppelt ist.

Mein Mantra, welches ich von meinem Saxophonlehrer übernommen habe:
Musiktheorie und Gehörbildung gehören zusammen.

Grüße
Omega Minus

 

[dubbel]

... wobei ich der Meinung bin, dass Hörerfahrung ohne Musiktheorie funktionieren kann.

 

[opa_albin]

Hey, jetzt hatten wir nach 12 Seiten halbwegs einen Konsens, und Ihr fangt wieder von vorne an

 

[Palm Muter]

... wobei ich der Meinung bin, dass Hörerfahrung ohne Musiktheorie funktionieren kann.

Schlussendlich kann man es ja auch so sehen, Musiktheorie liefert nur die Worte, die man braucht um das, was man in der Gehörbildung lernt beschreiben und kategorisieren zu können.

Wenn jemand musikalisch intuitiv so gut veranlagt ist, dass er seine Hörerfahrung eben intuitiv "verarbeiten" kann und das bei steigender Komplexität noch immer funktioniert braucht der/diejenige wohl tatsächlich zumindest für den eigenen Fortschritt keinerlei Gedanken an MuTh verschwenden, um mit anderen Musikern zu kommunizieren ist's vermutlich trotzdem praktisch. Je weniger man so veranlagt ist, umso eher wird man den entsprechenden theoretischen Unterbau brauchen, damit man überhaupt weiß, wonach man einen Höreindruck überhaupt differenzieren kann bzw. auf was man da eigentlich alles achten kann.

 

[opa_albin]

Wenn jemand musikalisch intuitiv so gut veranlagt ist, dass er seine Hörerfahrung eben intuitiv "verarbeiten" kann und das bei steigender Komplexität noch immer funktioniert

... kann es mit MuTh immer noch besser funktionieren ...

Kann ja jeder machen wie er will. Schlimm wird es allerdings bei solchen Online-Kursangeboten, die suggerieren, dass Musiktheorie ja eh völlig überalterter Sch... ist, und sie durch ihren intuitiven Unterricht, bei dem endlich alle Sinne einbezogen werden, alles besser machen als die anderen Lehrer.

 

[dubbel]

... und das bei steigender Komplexität noch immer funktioniert

klar, da liegen die Grenzen. Da stimme ich 100% zu.
Aber ich dachte eher an unterkomplexe Fragen wie "Tonart bestimmen" (wo auch über Lektüre diskutiert wird), oder an niedrige Anforderungen in Sachen Vielschichtigkeit.