Musiktheorie und Notenkenntnisse notwendig zum Musizieren?

[Keysandmore]

Also was will man da noch sagen, schreiben?
Ich gehe mit opa_albin konform der schreibt: 12 Seiten halbwegs Konsens, jetzt geht es wieder von vorne los.
Die vielen Beiträge zeigen doch - zumindest für mich - klar zwei Lager. Musiktheorie klares Ja, die eine Seite. Musiktheorie nicht zwingend erforderlich die zweite Seite. Dazwischen bestimmt eine Grauzone!
Für mich als der reine Hobbymusiker ist Musiktheorie als Noten lesen und verstehen wichtig. Beneidenswert sind für mich Musiker die Stücke nach Gehör nachspielen, Akkorde raushören usw.
Das schaffe ich in diesem Leben wahrscheinlich nicht mehr!
Was mich etwas irritiert der TE schreibt auf der 1. Betragsseite, daß er in einer Band spielte wo sie englische Stücke ohne irgendwelche Englischkenntnise spielten (wie funktioniert das?) und im Laufe des Abends 95% des Publikums einschließlich der Band total besoffen waren.
NA DENN MAL PROST! Nein im Ernst, das kann's ja wohl nicht sein, da kann ich mich auch mit meinen Key auf die Bühne stellen - eine Flasche Whiskey intus - und La Paloma rückwärts spielen das geschätzte Publikum grölt begeistert mit!!!!
Ist jetzt meine ureigene Meinung, Musizieren mit Spaß u. etwas Ernsthaftigkeit sollte schon sein, und wenn Musiktheorie begleitend hilft, dann soll's so sein.

Grüße aus Unterfranken
Keysandmore

 

[opa_albin]

Stücke nach Gehör nachspielen, Akkorde raushören usw.
Das schaffe ich in diesem Leben wahrscheinlich nicht mehr!

Würde ich nicht so pauschal sagen.

Das geht ja von ... bis. Erstmal anfangen mit Dur und Moll erkennen.
Erst selbst spielen (Wechsel Dur/Moll), dann hören. Grundton finden.

Dann die Umkehrungen. Da hast Du von der heutigen Popmusik schon mal 90%.
Auch mal aufmerksam die Stücke durchgehen, die Du sonst so spielst und den typischen Klang der Akkorde, die du ja kennst, nachhören.

Schwierig wird es sicherlich im Jazz und in der Klassik. Aber ich behaupte mal, fast jeder hat irgendwo eine Grenze. Man hört, was man kennt und womit man sich beschäftigt hat.

Aber ist natürlich auch ne Zeitfrage. Wenn man's nicht braucht, auch gut.

 

[Keysandmore]

@opa_albin

Ich gebe dir durchaus recht mit der Behauptung Stücke aufmerksam durchgehen usw.
Meine Methodik neue Stücke zu lernen läuft wie folgt. Erstmal ein Stück im Notenheft, Notenblatt anschauen mit der Tonart vertraut machen, wo sind z.B. Wiederholungszeichen, Pausenzeichen usw. gesetzt.
Das ist für mich ein Teil Musiktheorie und kommt vor dem praktischen Teil, das Einüben eines Stückes.
Meine persönliche Grenze ist halt ganz klar, Musikstücke nach Gehör spielen zu wollen. Habe ich oft genug probiert, klappt nicht.
Auch deinen letzten Satz: Wenn man's nicht braucht auch gut kann ich nur so unterstreichen und dann so stehen lassen.

 

[Palm Muter]

Die vielen Beiträge zeigen doch - zumindest für mich - klar zwei Lager. Musiktheorie klares Ja, die eine Seite. Musiktheorie nicht zwingend erforderlich die zweite Seite. Dazwischen bestimmt eine Grauzone!

Da wir ja eh im Spin der Unendlichkeit gefangen sind *Ärmelaufkrempel*, auf in die nächste Runde

Ich find die Sichtweise halt etwas problematisch, weil "Musiktheorie" einfach ein unglaublich schwammiger Begriff ist. Wenn ich Vierteln klatschen übe, bin ich dann auf der Seite "Klares Ja"? Oder Grauzone? Oder "zählt" das noch gar nicht zur Theorie?

Wenn ich was als Quinte bezeichne, bin ich dann ein klarer Vertreter der Theoretikerfraktion?
Für viele Amateure ziemlich sicher ja, einer "vom Fach" wird da auch wieder sagen: Wo ist da ein musiktheoretisches Konzept? Was soll diese "Theorie" erklären? Das ist keine Theorie, das ist schlicht elementares Grundvokabular.

Deswegen würde ich eher so sagen, es gibt keine Lager, nur die Grauzone in der Mitte - und die einzig sinnvolle Antwort auf die Thread Titelfrage dementsprechend das gute alte "Das kommt drauf an".
Es fängt ja schon an, dass Noten und Musiktheorie schonmal jeweils Themen für sich sind. Ich kenne/kannte einen Haufen Musiker, die gut bis sehr gut Notenlesen bzw. vom Blatt spielen können, aber keinen Plan von irgendeiner Theorie haben.

Trennt man das auf, braucht man Noten zum musizieren? Kommt auch drauf an, für eine Gitarre und Lagerfeuerchords garantiert eher gar nicht, möchte ich ein Fagott erlernen wird es wohl ziemlich schwierig werden.
Selbiges mit Theorie.... wann (im Bezug zum Fortschritt am Instrument), wieviel, welche genau, bei welchem konkreten Ziel soll es mir helfen?....

 

[HaraldS]

Man kann halt viele Dinge beherrschen, ohne sie rational zu durchdringen oder zu hinterfragen. Radfahren, Autofahren, Kochen, Backen, Sprechen, Schreiben und Musikmachen gehören dazu. Aber hin und wieder lohnt es sich halt doch, sich mal darüber klar zu werden, was man da eigentlich macht und warum und wieso und ob das alles so gut ist.

Spätestens wenn andere Verkehrsteilnehmer sauer werden oder wenn’s nicht schmeckt oder wenn man mit seinen Äußerungen nicht mehr verstanden wird, ist eine gute Gelegenheit dazu. Im übertragenen Sinne ist das mit Musik nicht viel anders.

 

[opa_albin]

Ich habe auch noch eine Idee. Machen wir doch mal eine Challenge, jeder spielt mal eine Woche ohne Theorie.

Ansonsten kann man auch noch vermuten, dass Rockgitarristen keine Theorie brauchen, Jazzgitarristen schon. Alle anderen Instrumente auch.

 

[turko]

Ansonsten kann man auch noch vermuten, dass Rockgitarristen keine Theorie brauchen, Jazzgitarristen schon.

Diese pauschale Unterscheidung kann ich nicht wirklich nachvollziehen …

Thomas

 

[rmb]

Oder "zählt" das noch gar nicht zur Theorie?

ich gaube, ich hab mal angeregt, das etwas genauer zu definieren, ansonsten

Ansonsten kann man auch noch vermuten, dass Rockgitarristen keine Theorie brauchen, Jazzgitarristen schon

was an sich als Aussage ja Unsinn ist.

 

[opa_albin]

was an sich als Aussage ja Unsinn ist

Du hast es erfasst.

Ich dachte, den Witz kennt jeder ...
Der Rockgitarrist spielt 3 Akkorde vor 1000 Leuten, der Jazzgitarrist spielt 1000 Akkorde vor 3 Leuten ...

... und für drei Akkorde braucht er natürlich keine Theorie (war meine Schlussfolgerung).

Naja, Witze, die erklärt werden müssen, sind dann nicht mehr witzig, leider. Hätte wohl oben noch Smileys hinmachen müssen. Natürlich war das nicht ernst gemeint, aber nach 13 Seiten kann man vielleicht auch mal einen Scherz machen, dachte ich...

 

[turko]

… aber nach 13 Seiten kann man vielleicht auch mal einen Scherz machen, dachte ich...

Sicher kann man das.
Aber … der war (auch) für mich schwer zu erkennen …

 

[opa_albin]

Ja, kann ich nachvollziehen. Ein Smiley hätte wohl geholfen.

 

[Claus]

Ich find die Sichtweise halt etwas problematisch, weil "Musiktheorie" einfach ein unglaublich schwammiger Begriff ist

Es wird ein konkreter Begriff, wenn man sich an Fachbüchern orientiert. Beim Blick in Inhaltsverzeichnisse wird dabei deutlich werden, welche Teilgebiete zur Musiktheorie gehören und wie eine Gliederung ausschauen kann.

Im Beispiel macht nicht das Klatschen und Zählen von Vierteln die "Musiktheorie".
Deren Kenntnis würde es erlauben, den Zusammenhang des Gehörten oder Geübten mit einer binären oder ternären Rhythmuspyramide herzustellen. Je nach Schwierigkeitsgrad einer Aufgabe und eigenem Fortschritt kann man dann aus der Wahnehmung auch rhythmische Strukturen und enthaltende Notenwerte ableiten und abstrahieren bzw. durch Standardnotation festhalten.
Das sind Anwendungen der Rhythmuslehre, die natürlich noch umfassender ist.

Eine Quinte bezeichnet ein Intervall, deren Lehre ist Teil der elementaren Musiklehre, zu der auch die Notenlehre und die Akkordlehre gehören.
Der Übergang von der elementaren Musiklehre zur Harmonielehre ist nicht unbedingt scharf gezogen, beide sind aber Teil der Musiktheorie.

Musiktheorie ist ein Oberbegiff, die enthaltenenen Konzepte sind nicht einheitlich, trotz Schnittmengen nicht vollkompatibel und werden historisch wie auch funktional unterschiedlich dargestellt.

Gruß Claus

 

[rmb]

Natürlich war das nicht ernst gemeint,

das war mir schon klar, Ironie im Internet ist schwierig. Aber vor dem Hintergrund von inzwischen 13 Seiten scheint es immer noch Unklarheiten zu geben.
Wenn wir die Gitarre oder auch das Klavier nehmen ist für mich klar, daß man sich früher oder später auch mit musiktheoretischen Angelegenheiten
beschäftigt. Es ist halt unklar, was einzelne unter Musiktheorie verstehen. Notenlesen können wäre ein erster Schritt, muß aber nicht sein (sagen neben mir ja einige). Ich glaube, ich schrieb es schon, wer die Töne auf der Gitarre kennt, kann sich schon einige Zusammenhänge zusammenreimen, z.B. den Quintenzirkel, auch ohne vom Blatt lesen zu können. Beim Klavier wird es ähnlich sein. Letztlich ist immer die Frage, was man spielen möchte. Bach ohne Notenkenntnisse scheint mir schwierig, Beatlesstücke dagegen nicht so sehr (je nachdem welches).

 

[McCoy]

Ansonsten kann man auch noch vermuten, dass Rockgitarristen keine Theorie brauchen, Jazzgitarristen schon.

Bireli hat nicht besonders viel Ahnung von Musiktheorie.

Outtakes aus einem Tutorial-Video, das mit ihm gedreht wurde, besonders 1:48.


View: https://youtu.be/bE_-ZvHjFfY?si=4F2arRVjDbZM0AhX


Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Bireli hat nicht besonders viel Ahnung von Musiktheorie.

Ja, aber das war ja nie die Frage. Das ist auch so einer, der als Kind in dem Zaubertrank gefallen ist, wie Du das so schön genannt hast.

Wer denkt, dass er so gut wie Bireli ist, ohne Theorie zu lernen, kann das ja gerne so handhaben

Für den Normalbürger geht es vermutlich mit Theorie einfacher.

 

[McCoy]

Ja, aber das war ja nie die Frage.

Ich finde das Video einfach genial, habe es schon x-mal geschaut und liege immer am Boden vor lachen. Ich habe Bireli mal kennengelernt, der ist wirklich genao so drauf, wie man es in dem Video sieht. Dein Beitrag war einfach nur der Anlass, das hier mal zu posten.

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

...(meine allererste Begegnung mit einem 7#9-Akkord war fast traumatisch für mich ...)

Ja, fast genauso erging es mir mit dem MAJ7 Akkord in Bachs Preludium.

Es waren Entdeckungsreisen. Und als der gleiche Akkord dann in einem Pop-Stück auftauchte war die Freude über diese musiktheoretische Entdeckung um so größer.

Danke McCoy für den Birelli-Link. Großartig!

 

[turko]

Und als der gleiche Akkord dann in einem Pop-Stück auftauchte ,,,

Das war bei mir genauso, … nur umgekehrt: Ich kannte den Akkord zuerst aus der U-Musik, und dachte, er wäre eine Erfindung des 20. Jhd.. Mein Erstaunen war dann sehr sehr groß, ihn so prominent bei BACH wiederzufinden … (Selbe Stelle übrigens)

Thomas

 

[opa_albin]

Ich habe Bireli mal kennengelernt, der ist wirklich genao so drauf, wie man es in dem Video sieht.

Ich durfte mal das andere "Extrem" in der Gypsy-Szene kennenlernen, Joscho Stephan. Klassische Gitarre gelernt und hat nen Plan von Theorie, erzählte aber eben auch, wie man in der Szene Gitarre lernt: Hier spielst Du so und dann so und dann so. Auf gehts!

Trotzdem haben die ja irgendeine Art von Repräsentation, innerlich, wenn auch unbewusst. Das wäre mal hochspannend zu erkunden.

Ich musste auch an Barry Harris denken, der in einem Video sagte, er hätte NIE einen "Mode" gespielt. Aber natürlich entsprechen die Tonleitern, die er ja auch verwendet, gewissen Modes. Er hat nur eine andere innerliche Repräsentation davon.

Bach hat noch ganz andere Dinger. Matthäuspassion, Chromatische Phantasie und Fuge, oder Kunst der Fuge... aber der Akkord in so einem "Pop"-Stück war bestimmt auch für die damalige Zeit super spannend. Im C-Präludium ergibt er sich aber auch aus der Stimmführung und taucht nicht so ganz isoliert auf, wie man ihn im Pop benutzt. Das b im "Alt" geht zum a, e bleibt quasi als Vorhalt liegen und geht erst einen Takt später zum Es.

Der Mann hatte es einfach drauf. Ich frage mich manchmal, was er heute für Musik machen würde, wenn er jetzt geboren wäre. Jazz oder zeitgenössisch? Vermutlich ein geniales Crossover aus allem ...

 

[chris_kah]

12 Seiten halbwegs Konsens, jetzt geht es wieder von vorne los.

Dann kann ich mich ja auch noch einklinken und meinen Senf dazu geben ...

Die Frage lautet ja: Musiktheorie und Notenkenntnisse notwendig zum Musizieren?

Nun ja, notwendig ist das nicht, und es wurden ja viele Beispiele genannt.

Aber hilfreich ist es schon, Noten zu können und etwas Musiktheorie zu verstehen.

Ich bin in Sachen Musiktheorie zu großen Teilen Autodidakt - schlicht, weil es in meiner Jugend kaum Angebote dafür gab.
Meine Gitarrenlehrer waren so schlecht, dass ich gewechselt habe, weil sie mir nichts mehr zeigen konnten. Lustigerweise habe ich bei dem Lehrer, der eigentlich hauptsächlich Keyboard und Gitarre nebenher unterrichtete, am meisten gelernt. Der hat mir die Tür zum Jazz und Bossa Nova aufgestoßen (lustigerweise spiele ich in 3 Wochen ein Stück vor, das ich damals bei ihm gelernt habe). Meine Eltern meinten dann, ich müsste zu jemandem mit mehr Klassik Hintergrund. Die alte Dame, bei der ich dann hatte, hat mir zwar Notenmaterial vorgelegt, aber kaum korrigiert, keine Tipps zu Fingersätzen ...
In der Schule hatte ich in der 5. und 6. Klasse Musik und dann in der Mittelstufe noch 1/2 Jahr. Kaum was hängengeblieben. Dafür Spaß im Schulorchester (mit der Blockflöte - und einer sehr engagierten Lehrerin, bei der es Spaß gemacht hat). Und natürlich Band - Stücke nach Gehör rausgehört und nachgespielt - damals ohne Internt und Youtube Tutorials.

Ich habe auch, ohne Musiktheorie gelernt zu haben, dann in einem Jazz- und Pop- Chor mitgesungen und im Laufe der Zeit etwa 50 Vocalarrengements geschrieben, die mit der Zeit durchaus vorzeigbar waren. Klar, Akkordstrukturen waren mir durch Gitarre und Klavier bekannt. Trotzdem - wenn ich da an die ersten denke (die durchaus geklungen haben), da gab es durch mein Halbwissen musiktheoretisch Ungereimtheiten, die ich heute anders und eleganter ausführen würde ...

Musiktheorie kam dann erst Ende des Studiums, als ich ein Jahr Jazzgitarre bei einem guten Lehrer hatte und später bei Jazz - Workshops.

Wenn ich überlege, wenn ich als Schüler solche Lehrer gehabt hätte, wie ich sie auf den Workshops kennen gelernt habe, dann wäre ich damals schon viel schneller und weiter gewesen ... Die Zeit lässt sich aber nicht zurück drehen.

Heute mit meinen Notenkenntnissen und dem bescheidenen Wissen an Musiktheorie kann ich viele neue Stücke schnell erlernen, nach Lead Sheet mitspielen, Arrangements machen, mal ein Stück einfach in einer anderen Tonart spielen, weil das für die Sängerin eine bessere Lage ist, in einer Besetzung ohne Noten mal eben eine passende Begleitstimme singen ...

Da hilft das doch sehr. Ich wollte das auch nicht mehr missen und wünschte, ich wäre etwas weiter in der Musiktheorie. z. B. bei Skalen, die bei neuen Stücken die Improvisation erleichtern.

Musik machen geht schon ohne Notenkenntnisse und Musiktheorie, aber Kenntnisse darin eröffnen doch deutlich neue Möglichkeiten. Jedem gerne so, wie er mag und kann ...