Muss das Board jetzt auch in die Nationalbibliothek?

Ich würde vorschlagen, EINEN Abgabetermin im nächsten Jahr zu vereinbaren, an dem ALLE Betreiber ihr Material gleichzeitig einschicken.

Das sollte die Bürokratie für die nächsten 20 Jahre mit dem Sortieren der Post beschäftigen. Vermutlich fordert die zuständige Behörde dann eine Abschaffung des Gesetzes, denn was der deutsche Beamte noch mehr fürchtet als fehlende Kontrolle ist : Arbeit! :D
 
Habe den Thread gerade eben erst gesehen, wollte schon gestern dazu einen Thread anlegen, weil wir alle ja davon betroffen sind. Geht das Ding so durch, werde ich mich auch von diesem Board zurückziehen müssen, leider...
Denn ohne eine gewisse Anonymität (gegenüber Außenstehenden und vor allem der Staatkrake) gibt es keine Sicherheit mehr für den Einzelnen. Wenn das so weitergeht, wird man uns irgendwann bis auf das Klo verfolgen... - es betrifft langsam wirklich J E D E N!

Das wäre für die Bürokraten kein Problem. Die fordern ein Ergänzungsgesetz, dass den Betreiber (also mich) verpflichtet, den Inhalt zu sichten und zu sortieren. Sollte ich Spam nicht wirkungsvoll ausfiltern, droht man dann einfach mit einem Bußgeld. Wär' ja noch schöner, wenn die faulen Betreiber von Foren die schöne Nationalbibliothek mit Spam füttern.

Ich glaube, da wäre es besser, all den Mist, den sie wieder wollen, auszudrucken und dort abzugeben. Am besten noch mit den ganzen E-Mails und PM´s, IP-Adresse, der zugehörigen lebenslangen Steuernummer, Tauglichkeitsgrad und ab nach Afghanistan mit all den Meuterern...

Auch diese Geschichte wird wieder vor dem BVG landen, da bin ich mir sicher. Doch es interessiert jene nicht, die solche Gesetze machen. Lobbyismus, gepart mit Machtgier, ist eben das allerletzte. Die interessiert es auch nicht, daß unsere Verfassung Freiheit garantiert, ebensowenig interessiert es sie, daß wir gerade eine Grundgesetzverletzung haben, was so schön mit "assymmetrischer Bedrohung" verschleiert wird, aber von allen Betroffenen ganz klar als Krieg bezeichnet wird.

Ich sehe diese "Sammlung" für die Nationalbibliothek als Aufbau einer Stasisammlung, nichts anderes. So kann man später auswerten, wer denn bei dieser oder jener Demo war (jaja, da gibt es eine wunderbare Bildersammlung, ein Grund, warum ich nicht mehr zu Demos gehe....) oder dies und das geschrieben hat. Die Interpretation wird dann sicher kein Gericht übernehmen, ganz sicher nicht...

Was soll man sagen, wenn Leute Gesetze machen (und sich damit auch noch in den Parteien damit durchsetzen), die gerade selbst das Grundgesetz essentiell in vielerlei Form brechen?

Sind wir mal n o c h froh, daß es keinen Weltstaat gibt...

Falls du, Johannes, dagegen klagen willst, wenn sie das Board auch gespeichert haben wollen, machst du bitte einen Spendenaufruf hier, falls das die Versicherung nicht übernehmen wollte, okay?
 
vielleicht sollte man einfach alle iNet-Hoster abschaffen und die Nationalbibliothek als alleinigen Hoster zulassen - dann haben sie gleich alles im Haus und können sich den ganzen Schwachsinn schenken. Oder sie verpflichten die Hoster alle Backupbänder dahin zu schicken.

Ach - geht ja nicht, es soll ja Leute geben, die im Ausland hosten :(

Ob die auch die ganzen Pornos archivieren - ist ja auch eine Art von 'Medienwerk' :screwy: da bekommt das in §7 aber einen skurrilen Sinn :D
Beschaffenheit von Netzpuplikationen und Umfang der Ablieferungspflicht
(1)Unkörperliche Medienwerke (Netzpublikationen) sind in Marktüblicher Ausführung und in mit marktüblichen Hilfsmitteln benutzbarem Zustand abzuliefern. ...
 
Meine Fresse, da bekomm ich echt das Gefühl, dass die Jungs nichtmal ne Ahnung von der Materie haben für die sie da Gesetze erlassen.
Ich mein, archive.org schafft das selbe auch ohne ein derartiges Gesetz.
 
Hm.. ich bin jetzt auch noch nicht schlau draus geworden. Fällt jetzt so ein Diskussions Forum unter die Abgabepflicht oder nicht?

Mich interessiert das deshalb besonders, da ich selber Admin und Mitbetreiber eines der grössten Modellbau-Foren in Deutschland bin. Wenn man sich überlegt, wie schnell die Inhalte sich täglich ändern und grösser werden, wäre das doch Wahnsinn ... :confused::confused::confused:

gruss
oskar
 
wenn das so weitergeht haben wir hier bald
Zustände wie im alten China :kotz:

Als hätten wir keine anderen Probleme in diesem Lande.
Langsam komme ich mir hier vor wie in der ehemaligen DDR:screwy:
Der Pitbull (Stasi 2.0) von der Merkel hat nix besseres zutun?
 
Vor dem Überwachungststaat braucht man sich wohl in diesem Fall nicht zu fürchten: Wenn der BND die Rock'n'Roll-Revolution verhindern will, liest er wohl direkt hier mit und wartet nicht darauf, bis das Musiker-Board als pdf in der DNB ist. (hey, fast ein Palindrom)

Was alles gesammelt wird, steht ja auf deren Homepage http://www.d-nb.de
Nicht gesammlt wird z.B.
Webseiten aller Art, z. B. statische und dynamische HTML-Seiten, Weblogs oder Foren, werden noch nicht gesammelt. In einer weiteren Stufe ist das Harvesting solcher Seiten geplant. Die zukünftige Einzelablieferung von Webseiten soll weder über ein Formular noch über eine Schnittstelle aktiv vom Ablieferer geleistet werden.
Deshalb wird es auch nicht erforderlich sein, diese Seiten in andere Formate (PDF, TIF) umzuwandeln und sie uns zu übermitteln.
Netzpublikationen (i.d.R. Webseiten), die gewerblichen, geschäftlichen oder rein privaten Zwecken dienen, sind grundsätzlich von der Sammlung ausgenommen.

Übrigens ist sowoeso jeder Musiker, der schon mal eine CD veröffentlicht hat, mit 2 Pflichtexemplaren bei denen vertreten (Deutsches Musikarchiv)

McCoy
 
warum macht ihr euch alle so verrückt über so einen quatsch. glaubt ihr jemand interessiert sich für eure kleine kackhomepage eurer band? wenn ich das schon höre. "muss ich dann jedesma was da hinsenden wenn ich was ändere" bla bla bla

sowas ist doch gar nicht möglich. die werden sich schon irgendwas dabei gedacht haben. und wenn nicht ists auch egal...

sowas ne. jedesmal wenn sowas zu lesen ist kommen immer gleich die kleinen leutchen im forum und haben angst um ihre identität. ihr seid nun wirklich nicht soooo interessant. beispiel google. die sammeln ja alle möglichen daten über euch, aber nicht weil sie was böses mit euch vorhaben, sondern um zb werbung genau auf euch zuzuschneiden um geld zu schaufeln weil ihr so doof seid und dann auch noch da drauf klickt
 
Haha, was für ne bescheuerte Idee.. XD
Also Sinn machen würde IMO, wenn man wirklich wichtige Seiten archivieren würde (da fällt mir aber eigentlich grad nur Wikipedia ein)
Aber selbst das wäre nicht soo einfach zu realisieren, da bräuchte es schon n Paar Leute, die mitmachen müssten..
 
Netzpublikationen (i.d.R. Webseiten), die gewerblichen, geschäftlichen oder rein privaten Zwecken dienen, sind grundsätzlich von der Sammlung ausgenommen.


Wenn man das so beim Wort nimmt, erscheint die Sache doch wieder in einem sinnvolleren Gewand. Zumindest für die überwiegende Zahl der "Internetpublikationen".
Auch wenn ich mich dann schon frage, was letztendlich archiviert werden soll...ich glaube, man könnte es am besten als "im Internet veröffentlichtes geistiges Werk" zusammenfassen.
Ein Online Shop erfüllt ja so gesehen absolut keinen informativen, schöpferischen Wert. Und fällt ja definitiv unter die Kategorieren gewerblich/geschäftlich.


Das Foren darunterfallen, erscheint auf den ersten Moment groteskt und surreal, aber hey - so lange die sich den Inhalt selber "harvesten", was interessiert es uns?

Und nun komme mir doch bitte niemand mit Datensammlung wider Willen etc.pp...es dürfte doch wohl klar sein, dass in Foren niedergeschriebenes so oder so für jedermann und alles lesbar ist.

Ich finde es auch sehr grotesk, dass viele Leute sich auf ihre (vermeintliche) Anonymität im Netz berufen bzw. auf das Recht darauf, gleichzeitig aber im "Deckmantel" dieser vermeintlichen Unerreichbarkeit ihre Daten auf eine Art und Weise in die Welt hinauspusten, wie sie es im realen Leben nie tun würden.
Jedes Onlineformular, jeder kurz eingerichtete Shop Zugang, jedes Forenprofil, von Online Communities ganz zu schweigen - alles Datensammlung.

Irgendwie ist das vielen immer noch nicht klar, und man hat nur zwei Möglichkeiten: damit leben, oder konsequent vermeiden. Ansonsten macht man sich damit doch nur verrückt.
 
Wenn man das so beim Wort nimmt, erscheint die Sache doch wieder in einem sinnvolleren Gewand.

Es lässt die Möglichkeit, es so oder so zu interpretieren... und erklär 2 Dinge nicht:

Erstens: Wozu benötigt man den Quatsch und
Zweitwns: Wenn man ihn schon benötigt und Steuergelder dafür investiert, warum macht man es nicht endlich mal so, wie es professionell wäre.

zB gibt es seit langem ein Internet Archiv: http://www.archive.org/index.php

Da gibt's zB jede Menge Archiv u www.musik-service.de: http://web.archive.org/web/*/http://www.musik-service.de

Ich wette, dass in der Technik dazu nicht mal 1% dessen steckt, was unsere berliner Geldverschwender mal wieder für diese Schnapsidee investieren werden.
 
Erstens: Wozu benötigt man den Quatsch
Naja, wozu benötigt man eine Nationalbibliothek? Seit Beginn der schriflichen Aufzeichnungen hat es auch Menschen gegeben, die es für wichtig erachteten, bedeutende Werke für Gegenwart und Zukunft verfügbar zu halten, Beispiele sind die Bibliothek von Alexandria und Aristoteles' Verfassungssammlung. Einzelne Gründe dafür aufzuzählen, ist im Grunde sinnlos, weil der Nutzen unermesslich ist. Schriftzeugnisse sind nun mal unersetzbar. Das entscheidende ist nun, dass im 21. Jahrhundert das Internet nicht einfach als wertlos abgestempelt werden kann, immer mehr Schriften aus Presse, Literatur und Wissenschaft werden online publiziert.

zB gibt es seit langem ein Internet Archiv: http://www.archive.org/index.php
Der Punkt ist aber, dass dieses Archiv 1. nicht zuverlässig funktioniert sondern Internetangebote nur sehr unvollständig archiviert und 2. niemand weiß, inwiefern es für die Zukunft erhalten bleibt. In der Nationalbibliothek sind dagegen Experten (hoffentlich auch bald welche für digitale Archivierung) beschäftigt, die Schriften langfristig für alle verfügbar halten.
 
Erstens: Wozu benötigt man den Quatsch.
Mal von der technischen und finanziellen Seite abgesehen - und nur als Beispiel: wäre es nicht hilfreich, wenn man Handbücher aller Art und Alters bei einer Zentralen Stelle schnell und einfach finden, lesen und herunterladen könnte?

Was hab ich mir (und viele andere hier sicher auch) schon die Figer wundgegoogelt, wenn man da mal ein älteres Gerät hatte, aber die Bedienungsanleitung mit den wichtigen Tipps oder dem Schaltplan nicht finden konnte?

Oder Geräusche. Als Theater-Tonmeister mein täglich Brot. Gestern wieder eine Liste mit über 20 Geräuscheinspielen bekommen, wie schön und zeitsparend wäre es doch, nur eine Website zu haben, die wohlgeordnet ist und alle verfügbaren Geräuschsamples enthält, anstatt durch die ganze Welt googeln zu müssen...

Aus einem solchen Grunde gibt es doch hier im Board die Sammelthreads, z.B. de in meiner Signatur.

Und: Server verschwinden, Adressen ändern sich, die Daten werden absichtlich oder unabsichtlich gelöscht... es gibt hier im Board schon einige Threads und Posts, die tote Links enthalten...
 
Und die Archivierung in der deutschen Nationalbibliothek wird da natürlich einiges mehr an Suchkomfort geben :confused:

Ich glaube die Daten dienen noch keinem Zweck. Die Daten werden gesammelt, für den Fall, dass man sich später in 30 Jahren mal denkt, "das ginge jetzt aber einfacher, hätte man doch damals".

Die öffentliche Zugänglichkeit wird, denke ich umständlich genug sein, um dass die Betreiber nicht befürchten müssen, dass viele davon gebrauch machen.
 
Naja, wozu benötigt man eine Nationalbibliothek? Seit Beginn der schriflichen Aufzeichnungen hat es auch Menschen gegeben, die es für wichtig erachteten, bedeutende Werke für Gegenwart und Zukunft verfügbar zu halten, Beispiele sind die Bibliothek von Alexandria ...

Ja ja, die Bibliothek von Alexandria...

da sitzen also Leute in Berlin, die sich Gedanken machen, wie sie das Wissen der Menschheit in einer Nationalbibliothek speichern?

Und während die debattieren und abwägen, tun das die Menschen ganz von selbst und bauen Wikipedia auf...

Soll ich euch sagen, was eine sinnvolle Gesetzesänderung wäre? Eine Veränderung zB des Urheberrechts auf Bilder, das nicht jedem Pupsfotographen erlaubt, Wikipedia zu verklagen, wenn es eines seiner Bilder in die größte Enzyklopädie aller Zeiten schafft... das wäre ein Dienst zum Nutzen der Menschheit und nicht so'n staatlich organisierter Archivierungsquatsch. Was haben wir bisher davon gehabt... haben wir etwa freien Zugang zu dem, was die deutsche Nationalbibliothek in der Vergangenheit archiviert hat? Schaut euch doch mal die Web-Seite dieses Vereins an: http://www.d-nb.de/ Ich weiß nicht, für wen die Daten archivieren - für mich nicht, aber ich soll's mit bezahlen und auch noch dafür arbeiten.

Ich wäre ALLENFALS bereit ein Recht der Nationalbibliothek akzeptieren, Daten zu sammeln und zu speichern. Eine Pflicht der Seitenbetreiber, die Daten aufzubereiten damit dieser Verein sie bequem speichern kann, ist eine Sauerei, weil ich aus Erfahrungen mit dem Statistischen Bundesamt weiß, wie das läuft und wieviel Arbeit das ist. Da sitzt eine doofe Nuss am Telefon, die so lange rummeckert und mit Strafen droht, bis die dämliche Software die Daten geschluckt hat und sie wieder mit ihrer Freundin telefonieren kann....
 
da sitzen also Leute in Berlin, die sich Gedanken machen, wie sie das Wissen der Menschheit in einer Nationalbibliothek speichern?

Und während die debattieren und abwägen, tun das die Menschen ganz von selbst und bauen Wikipedia auf...
Da gibt es einen großen Unterschied. Die Wikipedia dokumentiert Wissen enzyklopädisch, die Nationalbibliothek sammelt Publikationen.

Soll ich euch sagen, was eine sinnvolle Gesetzesänderung wäre? Eine Veränderung zB des Urheberrechts auf Bilder, das nicht jedem Pupsfotographen erlaubt, Wikipedia zu verklagen, wenn es eines seiner Bilder in die größte Enzyklopädie aller Zeiten schafft...
Sehe ich ähnlich.

Ich weiß nicht, für wen die Daten archivieren - für mich nicht, aber ich soll's mit bezahlen und auch noch dafür arbeiten.
Dann sollte Dir aber noch einiges andere aufstoßen. z. B. forschen in Deutschland tausende Geisteswissenschaftler, die Du mitfinanzierst. Auch, wenn Dich wahrscheinlich bestenfalls ein Bruchteil davon interessiert.

Ich wäre ALLENFALS bereit ein Recht der Nationalbibliothek akzeptieren, Daten zu sammeln und zu speichern. Eine Pflicht der Seitenbetreiber, die Daten aufzubereiten damit dieser Verein sie bequem speichern kann, ist eine Sauerei, weil ich aus Erfahrungen mit dem Statistischen Bundesamt weiß, wie das läuft und wieviel Arbeit das ist. Da sitzt eine doofe Nuss am Telefon, die so lange rummeckert und mit Strafen droht, bis die dämliche Software die Daten geschluckt hat und sie wieder mit ihrer Freundin telefonieren kann....
Die Pflicht zur Abgabe von Pflichtexemplaren kommt von der Sammlung traditioneller Medien. Inwiefern das bei Online-Medien sinnvoll ist, muss ja erstmal geklärt werden.
 


Dann sollte Dir aber noch einiges andere aufstoßen. z. B. forschen in Deutschland tausende Geisteswissenschaftler, die Du mitfinanzierst. Auch, wenn Dich wahrscheinlich bestenfalls ein Bruchteil davon interessiert.
Ich gestehe unverholen, dass ich die Kohle lieber der Naturwissenschaft (Physikern, Chemikern, Medizinern usw) zukommen lassen würde, als der Geisteswissenschaft, die sich aus meiner Perspektive in erster Linie zum Selbstzweck betreibt und als Gegenleistung für die Kohle, die sie verschlingt, die Gesellschaft mit Regeln und Vorschriften überzieht, die diese in vielen Fällen nicht mehr nachvollziehen kann. Weil eben die Gesellschaft das nicht mehr nachvollziehen will/kann, wird sie von elitären Geisteswissenschaftlern für blöd erklärt, was dann Bevormundung rechtfertigt.


Die Pflicht zur Abgabe von Pflichtexemplaren kommt von der Sammlung traditioneller Medien. Inwiefern das bei Online-Medien sinnvoll ist, muss ja erstmal geklärt werden.
Das ist doch, was mich ärgert. Hätte man das nicht klärern müssen, bevor man ein Gesetz formuliert? So ist es quasi der Willkür irgendwelcher beamteten Verwaltungsheinis überlassen, zu erheben, was sie erheben wollen - und die werden schon dafür sorgen, dass sie beschäftigt sind und wenn sie überlastet sind - na, dann fordert man mehr Planstellen - mit einem Gesetz im Rücken ist das kein Problem...

Der arbeitenden Bevölkerung entsteht doppelter Schaden: Erstens bezahlen sie die Archivierung und zweitens werden die Contentersteller verdonnert, die Daten aufzubereiten.
 
Ja ja, die Bibliothek von Alexandria...

da sitzen also Leute in Berlin, die sich Gedanken machen, wie sie das Wissen der Menschheit in einer Nationalbibliothek speichern?

Und während die debattieren und abwägen, tun das die Menschen ganz von selbst und bauen Wikipedia auf...

Soll ich euch sagen, was eine sinnvolle Gesetzesänderung wäre? Eine Veränderung zB des Urheberrechts auf Bilder, das nicht jedem Pupsfotographen erlaubt, Wikipedia zu verklagen, wenn es eines seiner Bilder in die größte Enzyklopädie aller Zeiten schafft... das wäre ein Dienst zum Nutzen der Menschheit und nicht so'n staatlich organisierter Archivierungsquatsch. Was haben wir bisher davon gehabt... haben wir etwa freien Zugang zu dem, was die deutsche Nationalbibliothek in der Vergangenheit archiviert hat? Schaut euch doch mal die Web-Seite dieses Vereins an: http://www.d-nb.de/ Ich weiß nicht, für wen die Daten archivieren - für mich nicht, aber ich soll's mit bezahlen und auch noch dafür arbeiten.

Ich wäre ALLENFALS bereit ein Recht der Nationalbibliothek akzeptieren, Daten zu sammeln und zu speichern. Eine Pflicht der Seitenbetreiber, die Daten aufzubereiten damit dieser Verein sie bequem speichern kann, ist eine Sauerei, weil ich aus Erfahrungen mit dem Statistischen Bundesamt weiß, wie das läuft und wieviel Arbeit das ist. Da sitzt eine doofe Nuss am Telefon, die so lange rummeckert und mit Strafen droht, bis die dämliche Software die Daten geschluckt hat und sie wieder mit ihrer Freundin telefonieren kann....

:great:
meine Meinung!
auch das mit der Änderung des Rechts zur Nutzung von Fotos. Ich als Hobbyfotograf wäre stolz, wenn eines meiner Fotos auf Wikipedia auftauchen würde. Natürlich mag so eine Nutzung einem Berufsfotografen kein Plus auf dem Konto bringen, aber was spricht denn dagegen? Man kann ja ein Kürzel drauflassen, stört doch keinen. Die Bilder dienen oft als Verdeutlichung oder zum Veranschaulichen, wenn man dazu dann gleich die Quelle und den Urheber des Bildes nennen kann, macht das doch keinen schlechten Eindruck.
Die Nationalbibliothek will dieses Material aus dem Internet, dann soll sie auch dafür arbeiten! Dann sollen dort die Angestellten Material zusammentragen, welches sich lohnt zu archivieren. Eine Homepage von einer x-beliebigen Firma wird wohl wenig Anklang finden.
Seiten wie das Forum hier, finde ich schon zweifelhaft, ob man es archivieren muss. Natürlich, wir befinden uns im größten Musikforum Deutschlands, doch warum alle 100mal auftauchenden Fragen archivieren? Da würde sich ein Teil mit informativen Inhalt des Forums lohnen, nur das wäre ja laut angaben nur weitere Arbeit für den Betreiber....

Für mich alles kompletter Unsinn! Wird ma Zeit, dass mal ne Politik kommt die nicht alles Geld zum Fenster rausschmeißt, aber das ist wohl ein nahezu utopischer Gedanke

mfg KG
 
Johannes Hoffmann schrieb:
Was haben wir bisher davon gehabt... haben wir etwa freien Zugang zu dem, was die deutsche Nationalbibliothek in der Vergangenheit archiviert hat?
Natürlich haben wir da freien Zugang: Wenn man sich "die Web-Seite dieses Vereins" mal anschaut, steht da:
Die Deutsche Nationalbibliothek ist an ihren Standorten in Leipzig, Frankfurt am Main und Berlin eine öffentlich zugängliche Bibliothek mit einem umfangreichen Dienstleistungsangebot. [...] Die Deutsche Nationalbibliothek ist eine Präsenzbibliothek, das heißt, die Bestände können nur direkt vor Ort im Lesesaal benutzt werden. [...] Da die Bestände im Magazin stehen und nicht frei zugänglich sind, ermittelt der Benutzer am Katalog vor Ort oder via Internet das gewünschte Werk und bestellt nach Eingabe der persönlichen Daten per Bestell-Button. An der Bücherausgabe werden die Veröffentlichungen zur Benutzung in den Lesesälen bereitgestellt.
Umfangreiche Handbibliotheken in den Lesesälen sind frei zugänglich und können ohne vorherige Bestellung benutzt werden.
Also: Hinfahren, Buch aussuchen, ab damit in den Lesesaal und lesen.

McCoy
 
auch das mit der Änderung des Rechts zur Nutzung von Fotos. Ich als Hobbyfotograf wäre stolz, wenn eines meiner Fotos auf Wikipedia auftauchen würde

für Menschen wie dich (und mich) gibt es andere Möglichkeiten der Lizensierung. http://creativecommons.org

Wer will hat auf jeden Fall die Möglichkeit dazu. Irgendwie muss sich aber etwas an der aktuellen Grundeinstellung zu Urheberrechten/Lizenzen verändern (man sieht ja, dass z.B. die Musikindustrie (oh Gott was für ein Wort -.- ) mit dem aktuellen Verhältnis zu Urheberrechten den Bach heruntergeht. Jeden kleinen Nutzer verklagen der sich mal "Last Christmas" o.Ä. geladen hat wird da langfristig auch nicht helfen. Die Gesellschaft hat sich bereits verändert, die Musikindustrie muss irgendwie mit ziehen.
Ich zahle, auch wenn ich Musik umsonst bekommen habe, dem Künstler (z.B. auf jamendo) gern einen Geldbetrag um sein Werk zu würdigen/ihn zu unterstützen, der in Zeiten von Itunes etc, vermutlich einem vielfachen von dem enspricht den er von Apple erhalten hätte (wie war das? um die 8 cent oder so bleiben bei Itunes PRO SONG für den Künstler, was einem 10 Track Albenpreis von 80cent entspricht :screwy: und davon sollen die leben?

Okay, bin vielleicht etwas abgeschweift^^ fahrt fort mit der interessanten Diskussion ;)

Liebe Grüße

Alex
 

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