Nach welchen Kriterien wähle ich eine Box für einen Verstärker-Topteil aus?

von anarchipur, 30.08.10.

  1. anarchipur

    anarchipur Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 30.08.10   #1
    Hi

    ich spiele Bass in einer Rock-Band. Wir mischen verschiedene Richtungen also auch Rap und Metal und Funk.
    Meine Sound Vorbilder sind Tool, Red Hot Chilli Peppers und Queens of the Stone Age. Die Band spielt immer wieder auf kleinen Bühnen.

    Ich habe eine Weile wegen einem Verstärker im Internet recherchiert und habe Genz Benz Shuttle 6.0 und Gallien Krueger RG700-II (oder 1001-II) als Preis-Leistungs-Favoriten gewählt. Die Amps kosten zwischen 600 und 700 €.

    Ich frage mich jetzt wie wähle ich passende Boxen damit ich die Qualiltäten der Amps gut nutze ohne, dass es ein Overkill wird..?

    Momentan betrachte ich die Alternativen:

    - AMPEG B-410HLF : 4x10", 400 Watt @4 Ohm, 55Hz - 18000 Hz Freq., 19 kg, 699€
    - Gallien Krueger NEO 410/4 : 4x10", 800 Watt@ 4 Ohm , 45Hz - 19000 Hz , 34 kg, 599 € bei thomann
    - Gallien Krueger NEO 212-II-8 : 2x12" 600 Watt RMS@8 Ohm, 36Hz-1900 Hz , 23 kg, 549€ bei thomann
    - Gallien Krueger NEO210 : 2x10, 400 Watt @8 Ohm, 43Hz -19000hz , 18 kg, 449€ thomann

    Am liebsten würde ich eine kleinere und günstigere nehmen, aber verliere ich dann was im Sound bei den GenzBenz bzw Gallien Krueger?

    Ich frag mich auch was ist der Unterschied im Sound zwischen Boxen mit 2x12 Zoll Lautsprecher und Boxen mit 4x10 Zoll?

    Wenn ich eine Box mit weniger Watts nehme und sie an einen mächtigeren Verstärker anschliesse - ist es eine Watt-Verschwendung? Kann es passieren dass die Box leicht beschädigt wird?

    Würd mich sehr freuen, wenn mir jemand hier Tipps geben könnte!
    Danke!
     
  2. djaxup

    djaxup Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.08.10   #2
    Boxen kann man durchaus beschädigen, wenn man einen größer dimensionierten Amp daran betreibt und zu laut dreht.
    Hier verkauft doch derzeit jemand eine 212er FMC Box für 450€, die sind eigentlich echt super. Belastbar bis 500W meine ich.
    Oder bestell dir eine: http://fmc-audio.jimdo.com/

    Justin von Tool ist für seine 412er Boxen bekannt und GK Amps.
     
  3. sKu

    sKu Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 30.08.10   #3
    Da würd ich dir auf jeden Fall zum kleineren 700er raten. Ich hab 1001er und der hat einfach viel zu viel Power. Ich hab ihn grad mal aus Interesse bis Anschlag aufgedreht. Als Box hin nur eine 8Ohm Glokenklang 410er dran in einem 100qm großen Raum. Meine Zähne haben mitvibriert... das Teil ist lauter als es je ein Mensch brauchen kann... Ich will nicht wissen was los ist, wenn man das Teil in nem kleineren Raum und mit ner zweiten Take5 betreibt...

    Wonach du nun Boxen aussuchst... gute Frage. Das solltest selbst wissen welche Attribute welche Priorität für dich genießen:

    - Gewicht/Größe: ist es dir wichtiger die Box gut handhaben zu können oder geht Sound über alles?
    - Impedanz: Willst du die Möglichkeit haben eine weitere Box anzuschließen? Dann sollte die Box eine höhere Impedanz haben als die Mindestangabe des (Transistor)Tops. Wenn nicht, geh ruhig auf die passende Impedanz.
    - Frequenzgang: Ist ziemlich egal. Ob eine Box bis 18kHz oder 20kHz hochgeht ist ziemlich egal. Ebenso ob sie bis 40 oder 50Hz runtergeht spielt kaum eine Rolle. Die Frequenzen sind eh kaum im Signal enthalten. Das was wir als Bass hören geht erst so bei 150-200Hz so richtig los...
    - Sensitivity/Empfindlichkeit: Diese Angabe, die du gar nicht mitgelistet hast besagt, wieviel Schall die Box aus der Leistung des Amps macht. Je mehr, desto besser. Leider misst hier jeder Hersteller wieder ein wenig anders so dass die Zahlen mal wieder nicht wirklich miteinander zu vergleichen sind. Es ist aber meist ein guter Anhaltspunkt. So ab 101db/W/m aufwärts kann man guten Boxen sprechen. Angaben von über 105db/W/m kann man schon fast vergessen da sie ziemlich unrealistisch sind. Wenns über 112 sind, stimmt sowieso was nicht, das ist durch die Skala nicht möglich. Das wären über 100% Effizienz ;)

    Der Unterschied zwischen 4*10 und 2*12 ist schwierig zu pauschalisieren. Ich versuchs mal: Üblicherweise klingen 2*12er etwas weicher und tiefmittiger. Eine 4*10er hat meist mehr Tiefbass und ist in der Summe auch lauter da sie mehr Membranfläche hat. Im Einzelfall kann das ganz unterschiedlich aussehen, da die Wiedergabe einer Box einfach von zuvielen Faktoren abhängt. Man kann eine 2*12er so abstimmen das sie wie eine 4*10er klingt und umgekehrt. Man kann aus dem Format einer Box nur grob auf deren Klangeigeschaften schließen.

    Ab einer gewissen Größe sind Boxen nicht mehr wirklich in der Lage richtig Druck und Lautstärke zu produzieren. Ich persönlich finde zum Beispiel das eine 2*10er Box alleine für ne durchschnittliche Rockband ziemlich dünn ist. Mir würde sie nicht reichen... Ob nun 2*12er oder 4*10er... siehe oben ;)

    Bedenke beim Kauf das GK/GenzBenz eine ganz andere Soundphilosophie haben als beispielsweise Ampeg. Es kann sein das die Kombination vielleicht nicht zwingend überzeugt...
     
  4. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 30.08.10   #4
    Erstmal schließe ich mich sKu an ... :)
    Der Genz Benz macht einen wirklich ultra cleanen "HiFi" Sound. Wenn man darauf steht ist der Amp spitze! Es gibt aber viele Leute, denen das bereits zuviel Clean und HiFi ist! Was die Entscheidung 700er zu 1001er angeht unterstreiche ich sKus Aussage noch mal. Stehst Du ständig auf sehr großen Bühnen mit einem Turm aus zwei 410ern (oder ähnlichem), dann wäre der 1001er besser. Für "normale Anwendungen" auch in lauten Amateur-Bands dürfte aber der 700er vermutlich die bessere Wahl sein. Wer ständig durch die Innenstadt und Tempo 30 Zonen muss, der sollte die Finger von einem dicken Porsche oder Ferrari lassen - da gibt es dann besseres ...

    Gerade Genz Benz und Ampeg passen wirklich nicht zusammen. Die Stärken sind völlig unterschiedlich. Mit dem richtigen Boxenkabel kannst Du mit den GK Neo Boxen natürlich direkt das Biamping des GK Tops nutzen. Die 212er dürfte etwas runder klingen als die 410er. Die 410er betont dann eher die Bässe und Hochmitten. Am besten wäre natürlich anspielen ...

    Gruß
    Andreas
     
  5. anarchipur

    anarchipur Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.08.10   #5
    Vielen Dank für Eure Antworten,

    ja, falls GK dann tendiere ich zu dem GK 700 statt zu GK 1001 und zu einer qualitativ . Es gibt auch den Gallien Krueger MB500, er ist kleiner und leichter als der 700. Ist er identisch von der Qualität und Bedieunung zu GK 700RB-II?

    hier ein Beispiel bei Thomann ein GK MB500 mit einer GK NEU 410/8 Box z.B. https://www.thomann.de/de/gallien_krueger_mb2_500_bundle_3.htm

    hier ist der GK mb500 mit 350 Watt zu 8 Ohm und die Box ist 4x10 800 Watt zu 8 Ohm. Die Box hat mehr Kapazität, die der Verstärker gar nicht nutzen kann. Es kommt mir so vor zumindest.

    Daher meine zweite Frage, wenn der Verstärker 350 Watt liefert und die Box 800 Watt, schafft der Verstärker mit dieser Box überhaupt einen guten Sound zu liefern. Ich habe diesbezüglich so viele widersprüchliche Meinungen gehört...

    Eine scheinbar verbreitete Meinung in den Foren ist, dass der Verstärker 1.5 oder 2 mal mehr Watt haben soll als die Box.
    Eine andere zwischen Box und der Verstärker soll nicht mehr als +/-100 Watt unterscheid sein egal ob die Box mehr Watt hat oder der Verstärker.
    Ist da was dran oder alles Blödsinn?
     
  6. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 31.08.10   #6
    Das kann man pauschal überhaupt nicht sagen. Sicher geht man in der Regel, wenn der Amp mehr Leistung bietet, als man braucht und die Box mehr Leistung verträgt, als der Amp liefern kann. Denn dann überlastet man weder die Box durch eine zu hohe saubere Ausgangsleistung des Verstärkers noch durch ungewollte Verzerrungen eines Verstärkers, der an seinem Ende betrieben wird.
    Die Belastungsangaben der Boxen sind auch eher mit Vorsicht zu genießen, da sie stark vom Testsignal abhängen. Wenn du beispielsweise ein Tiefbassfanatiker bist, der erst mal bei 30Hz mit 10dB anschiebt, dann sinkt die Belastbarkeit deiner Box deutlich und die meisten Boxen dürften schon mit niedrigen Leistungen an ihre mechanischen Grenzen kommen. Wenn du allerdings Frequenzen unter 80Hz weitgehend ausblendest, wird deine Box belastbarer. Noch dazu kommt der Grad der Kompression des Signals. Ein sehr dynamisches Signal belastet die Box elektrisch weit weniger, als ein stark komprimiertes, mechanisch ist es eher umgekehrt.

    Du siehst, das ist alles nicht so einfach und eindeutig zu sagen. Ich würde mich an die einfache Regel halte: Gesund überdimensionieren und das Setup dann nicht an seine Grenzen bringen müssen. Im Bereich Bassverstärker würde ich eher die Box überdimensionieren, im PA-Bereich eher die Endstufe, da hier in der Regel per Controller/Limiter einer Zerstörung der Box durch zu viel Leistung entgegen gewirkt werden kann.

    Mit dem Sound hat das erst mal nicht direkt viel zu tun. Die Belastbarkeitsangaben beziehen sich ja in der Regel auf die Zerstörung der Box und nicht etwa auf einen gewissen Verzerrungspegel, über den man wieder Rückschlüsse auf dem Klang ziehen könnte. Den Klang kannst du nicht anhand von Daten beurteilen (zumindest nicht anhand der Daten, die hier angegeben werden und ohne Erfahrung in der Interpretation richtiger Messdaten), dazu musst du die Box anspielen. Ein Datenvergleich kann dir nur eventuell passende Kandidaten zeigen, mehr nicht.
     
  7. mix4munich

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    Erstellt: 31.08.10   #7
    Verstärker und Box sind für den Gesamtsound genauso wichtig wie der Bass selbst. Nach technischen Daten auswählen ist wie Autokauf ohne Probefahrt. Das KANN gut gehen, aber das Optimum für Dich, Deinen ganz persönlichen Geschmack und Deine Situation musst Du durch Anspielen, Antesten ermitteln. Also: Fahr in einen gut sortierten Laden (oder mehrere) und teste Dich durch das Sortiment durch. Nimm dazu am besten Deinen Bass mit. Ruf vorher an und frage, was sie da haben. Und hinterher bist Du schlauer. Wir empfehlen ja auch überwiegend die Geräte, die wir mögen. Und das kann bei Dir wieder ganz anders sein.

    Viele Grüße
    Jo
     
  8. slkane

    slkane Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.08.10   #8
    Servus,

    also was ich ehrlich nicht ganz verstehe, dass manche hier sagen, dass du lieber den GK 700Rb und nicht den GK 1001RB nehmen sollst mit der Begründung, dass der GK 1001RB "zu stark" bzw. zu "laut" sei.
    Meines Erachtens kann man nie stark genügende Amps haben, da hier gerne eines verwechselt wird: Viel Ampleistung heißt nicht automatisch "laut", denn viel wichtiger ist der sogen. Headroom. Und je nach Spielart und Peaks kann dieser durchaus mal in den Spitzen sehr viel Watt "schlucken".

    Den GK MB 500 habe ich dir ja auch in meiner PN an dich empfohlen. Hatte das Teil selber mal, ist dann aber leider abgeraucht (hatte wohl ein Montagsmodell^^). Die Teile sind super bzgl. den Features und der Soundeinstellungen, leistungsstark und sehr leicht. Alles weitere steht in der auführlichen PN an dich ;-)
     
  9. anarchipur

    anarchipur Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.08.10   #9
    OK, ich komme einen Schritt weiter. Kurz bevor ich mich auf den Weg ins Geschäft mache, fällt mir noch eine Frage ein.
    Ich frage mich grad was ist der Unterschied zwischen einer 4x10" Box mit 4 Ohm und einer 4x10 mit 8 Ohm bei gleicher Leistung.
    Z. B. GK bietet die NEO410-8 Ohm mit 800 Watt und eine NEO410-4 Ohm auch 800 Watt. Beide kosten gleich viel.

    Bei zwei Boxen seriell oder parallel an einem Amp angeschlossen würde es wegen der Impdeanzrechnung einen Sinn machen zu unterscheiden. Wenn ich aber nur eine Box anschliesse..? Macht es für den Sound (oder Robustheit, etc.) einen Utnerschied?

    PS: Diesbezüglich habe ich recht schwammige, unklare Meinungen im Netz gelesen...Es sieht so aus als, würde keiner wirklich wissen...
     
  10. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 31.08.10   #10
    Serielle Schaltung von Boxen ist mehr als unüblich ...

    Mit einer 4 Ohm holst Du die volle Leistung aus dem Transistoramp, kannst aber nicht mit zweiter Box erweitern.
    Bei 8 Ohm hast Du zwar nur 2/3 der Maximalleistung an Mindestimpedanz (was aber mehr als 2/3 an Lautstärke ausmacht), kannst aber später mit zweiter Box erweitern (und hast dann mehr Lautstärke als mit einer 4 Ohm Box, da auch Membranfläche und Volumen eine Rolle spielen).

    Gruß
    Andreas
     
  11. anarchipur

    anarchipur Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.08.10   #11
    Klingt sehr überzeugend.

    Jetzt bleibt nur die Überlegung Genz Benz Shuttle 6.0 oder Gallien Krueger 700RB-II, bzw. 1001RB-II
    Klar, werde ich beide Top-Teile in den Geschäften suchen und testen. Aus dem Internet habe ich zusammenfassend diesen Eindruck gesammelt:

    --Gallien Krueger 700RB-II/1001RB-II
    Pros:
    + grosse Fan Gemeinde auch unter den Profis
    + Biamp feature comnbiniert mit den NEO Boxen
    hat sie jemand ausprobiert, ist es wirklich was tolles oder nur Eigenlob von GK?
    + die GK Boxen scheinen perfect an die GK Top-Teile angepasst zu sein
    Contras:
    - nicht so zuverlässig, benötigt öfters Reparaturen.
    Hat jemand Erfahrungen diesbezüglich?

    -- Genz Benz 6.0:
    Pros:
    + bessere Verarbeitung, stabile metallerne Knöpfe (bei GK ist vieles aus Plastik denke ich)
    + man kann angeblich den Sound feiner einstellen als bei GK
    + man schreibt Shuttle 6.0 ist sehr zuferlässig, keine Ausfälle, keine Kritiken diesbezüglich
    Contras:
    - ich habe keine Händler für GB Boxen gefunden, also die Preise sind unklar

    Frage mich ob der Shuttle 6.0 kombiniert mit den GK NEO Boxen die Biamp-Fähigkeit der Boxen nutzen kann?
    Ich glaube nicht. Ob das einen Utnerschied macht, kann man so ohne einen Test wahrscheinlich nicht sagen.
     
  12. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 31.08.10   #12
    Da der GB 6.0 kein Biamp ist, kannst Du die Box auch nur mono fahren.
    Ich würde die Bedeutung des Biampings allerdings auch nicht weit über "ganz nett" ansetzen. ;)
    Mein Roland D-BASS 115 ist auch ein Biamp (Combo). Das Horn habe ich trotzdem zu gedreht; brauche ich für meinen Bass Sound nicht ...

    Ich habe letztens ca. 20 Bässe angespielt, weil ich auch mal einen "modernen Bass" haben wollte. Am besten gefiel mir am Ende ein klassischer passiver Squier. :D An Platz 2 war ein Ibanez SRX, den ich nie auf dem Zettel gehabt hätte.
    Daher mein Tipp: Teste alles was da ist!
    Du bewegst Dich ja eh in Regionen, wo der Preis dir viel offen lässt. Der Shuttle 6.0 ist zweifellos ein toller Amp, aber mir war er zu steril. BEi meinem Marathon-Bass-Test habe ich vor drei Wochen immer über den Ibanez Promethean gespielt. Den fand ich sehr gut! Sehr flexibel:
    Ibanez P-500 H Promethean
    [​IMG]

    Ich hatte den 110er Combo, der bereits sehr voll klang. Das Top mit einer 410er oder 212er schiebt bestimmt wie Sau ...
    Es gibt aber noch viele andere Tops, die am Ende das Rennen machen könnten. Daher heißt es testen und den Amp finden, bei dem auch etwas Gefühl überspringt. Vernunftsentscheidungen halten nicht lange.

    Gruß
    Andreas
     
  13. sKu

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    Erstellt: 31.08.10   #13
    Das funktioniert schon ganz gut, vor allem, wenn man den Sound ein wenig verzerrt und den Boost etwas weiter aufreißt. Da dieser nur auf die Speaker wir und nicht auf das Horn wird der Sound sehr knurrig untenrum ohne das das Horn fies klingt. Wenn man eine Box mit regelbarem Horn hat und eigentlich nur clean spielen will, macht das BiAmping nicht den wahnsinnigen Unterschied...

    Es gab mit er ersten Serie der 700/1000er Serie ziemliche Probleme, da scheinbar die Kühlung unterdimensioniert war. Von der zweiten Revision ist mir sowas nicht bekannt.

    Die Plastikknöpfe beim GK fühlen sich absolut solide und wertig an.

    Doch da gibts schon Läden die die Führen. Google hilft ;) Preise liegen für die 4*10er bei ca 900-1000€ und für die 2*12er bei ca 800€.. Allerdings sind die GB Boxen ziemlich sperrig und schwer... da sind die GK Neos vermutlich die bessere Wahl.
     
  14. anarchipur

    anarchipur Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.10   #14
    Danke für die Tipps!
    Leider habe ich in München GK in keinem Musikgeschäft gefunden. Ich war in Just Musik und Lindberg. Da THomann der GK-Lieferant für Deutschland ist, zahlt es sich für Lindberg und Just Musik angeblich nicht aus GK bei Thoman zu bestellen. Die Shops haben alles mögliche aber kein GK... Ja, no try no buy.

    Deswegen habe ich so viele allgemeine Fragen gestellet.

    Kennt jemand ein Musikgeschäft in Munchen das GK-Verstärker und Boxen verkauft?
     
  15. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 02.09.10   #15
    Da hat man Dir bei Just Musik Quatsch erzählt.
    Vielleicht sollten die mal öfter auf ihre eigene Website schauen?
    Laut Website gibt es den 700er in Hamburg derzeit vorrätig und in München ist die Ware im Zulauf: http://www2.justmusic.de/gallien-krueger-700-rb-ii-48050-watt.html

    Da die Thomann Website folgendes sagt: https://www.thomann.de/de/gallien_krueger_gt700rb.htm wird es allerdings wohl noch dauern, bis die neuen Tops nach Deutschland kommen. Mit ein paar Tage Verzögerung zu Thomann dürfte es sie dann auch in München geben???

    Gruß
    Andreas
     
  16. mix4munich

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    Erstellt: 02.09.10   #16
    Beim Lindberg war ich schon länger nicht mehr (üble Parkplatzsituation, dort), aber lass die bei JustMusic erstmal ihren Umbau fertig bringen, und dann teste Dich durch die ganze Bassabteilung. Du kannst bis rund EUR 1400,- ausgeben, so wie ich Deine obige Aufzählung verstanden habe, dafür wird sich schon was Anständiges finden. Vor allem, teste mal diesen kleinen, unauffälligen 2*10 Combo von TecAmp an, der in dem Vorführraum steht. Der dürfte Dich zur Tür rausblasen, und mit dem "Character" Regler kannst Du ihn stufenlos von vintage bis modern einstellen. DAZU dann noch der Vierband-EQ, da geht eine ganze Menge.

    Viele Grüße
    Jo
     
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