Neue A-Gitarrensaiten nach historischem Vorbild?

[Blues-Opa]

Bei den Monelsaiten ist es z. B. auch sowohl vom Klang als auch vom Spielgefühl her ein ziemlicher Unterschied zwischen den Martin Retro mit ihrem modernen Sechskant-Kern und den eher traditionell auf einen runden Kerndraht gewickelten Pyramid Monel Classics.
Ja... muss man einfach selbst ausprobieren ...

Letztere werden von Pyramid übrigens merkwürdigerweise unter E-Gitarren-Saiten geführt, obwohl sie grad auch bei Akustikspielern recht beliebt sind, besonders für Blues, Folk etc. - darum habe auch ich sie erst relativ spät entdeckt
Gibt es aber nicht in dickeren Stärken so viel ich weiß.

 

[hatschipu]

Da Bronze-Saiten erst ab den späten 30ern auf den Markt kamen, ist die Antwort einfach. Roundcore, umsponnen entweder mit Monel- oder Kupferdraht, evtl. versilbert, nicht zu dick, 10-46 oder 11-48 maximal. Ob die g-Saite blank oder umsponnen war weiß nicht, vermutlich schon umsponnen.

Banjosaiten

Ja, damit sind wir bei den oben genannten. Wobei das Banjo eine neure Erfindung als die Gitarre ist.

ich halte mich eigentlich von allen Round-Core Saiten fern, weil ich da in der Vergangenheit immer mal wieder Probleme mit der Stimmstabilität hatte

Kann ich nicht nachvollziehen. Sauber aufgezogen (der bereits genannten Knick ist wichtig), dann halten die wie andere Saiten auch. Auf Stahlsaitengitarren spiele ich nur Roundcoresaiten, ohne Stimmprobleme.

Die Round Cores sind meist etwas weicher im Zug, Hex Core-Saiten bei gleicher Stärke tendenziell straffer.

Nein, sie sind weicher im Griff bei gleichem Zug. Der Saitenzug wird in erster Linie durch den Kerndraht bestimmt, der Griff ergibt sich aus Kerndraht und Umspinnung. Beim hexagonalen Kern "verbeißt" sich die Umspinnung mehr auf dem Kerndraht, wodurch ein festerer Griff entsteht.

waren es Innovationen bei den Wicklungen oder Innovationen bei den Kerndrähten? Klingt eine Saite mit Monel Wicklung tatsächlich wie "damals" und wir können die ganze Diskussion damit beenden? Oder waren es doch eher die Stähle, die damals gerade verfügbar waren?

Das müsste man ausprobieren, um es genau zu wissen. So unterschiedlich klingen blanke Stähle mMn nicht. Die einzigen blanken Stahlsaiten, die deutlich andres klingen, sind die von Thomastik. Die sehen auch schon anders aus. Woraus man schließen könnte, dass es eine andere Legierung ist, womit deine Ansicht zu den Stählen untermauert wäre. Aber alle Innovationen spilen gemeinsam ein Rolle.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 17.03.22

16-56

Echt, eine 16er als e-Saite? Selbst auf d gestimmt, ist das immer noch gigantisch. Das würde ich keiner Gitarre zumuten.

 

[DerZauberer]

Echt, eine 16er als e-Saite? Selbst auf d gestimmt, ist das immer noch gigantisch. Das würde ich keiner Gitarre zumuten.

Zwei Anmerkungen dazu:
Dicke Treble-Strings sind gerade bei Slide nicht untypisch.
Und die Gitarre wird bei einer 26.5“ Scale nicht auf D, sondern noch einen Ganzton runter auf C gestimmt. Damit relativiert sich das deutlich, und man braucht auch etwas Dicke damit es sich gut spielt und klingt.
Werde bei Gelegenheit mal den Saitenzug-Rechner anwerfen, aber wenn’s der Macher so empfiehlt sehe ich grundsätzlich kein Problem.

 

[mynodeus]

Ich glaube auch, dass hatschipu mit den relativ dünnen Saiten vermutlich recht hat.
Eine Gitarre mit Ladder-Bracing ohne gesondertes Tailpiece steckt konstruktiv nicht so viel weg wie eine Gitarre mit X-Bracing.
Beim Ladder-Bracing verformt sich eben die Decke durch die Torsionskräfte der Brücke sehr leicht.

Warum gelten Sätze wie .012er dann traditionellerweise als "Medium" oder gar als "Medium Light" oder ähnliches und nicht als Heavy?

Das liegt m.E. daran, dass man auch die Archtops betrachten muss.

Nachdem der frühe Jazz (wie New Orleans Jazz) zuerst gerne mit Banjos begleitet wurde, nahm dann im Jazz die Komplexität der Harmonik zu und man brauchte ein "sauberer" klingendes Begleitinstrument als ein Banjo.
Die Gitarre war grundsätzlich geeignet, aber zu leise. Also startete man mit den Archtops in einen Lautstärke-Kampf.

Die frühen Archtops hatten ein paralleles Bracing und natürlich einen von der Brücke gesonderten Saitenhalter.
Daher konnten sie die Zugkräfte dicker Saiten problemlos wegstecken.

Sie waren auf einen kurzen, dafür aber möglichst lauten Klang ("Bark") getrimmt.

Von den dicken Saiten, die hier möglich waren, sollte man nicht auf die Stellas und ähnliche Gitarren der Zeit rückschließen.
(Auch Westerngitarren mit X-Bracing sind konstruktiv natürlich geeignet für dickere Saiten, weil das X die durch den Saitenzug entstehenden Kräfte besser auf die Decke verteilt).

Andererseits wollten die alten Blueser sicher auch gehört werden und "laut" sein, was dafür sprechen würde, dass sie das technisch mögliche an Saitendicke auf den Stellas vermutlich auch genutzt haben.

Das sind aber alles nur plausible Spekulationen... wenn jemand tatsächlich Quellen kennt, welche Stärken auf den Stellas gespielt wurden, wäre das natürlich viel besser!

 

[hatschipu]

Und die Gitarre wird bei einer 26.5“ Scale nicht auf D, sondern noch einen Ganzton runter auf C gestimmt.

Gut, bei einer Mensur von 67,3 cm und einer Tonhöhe von c ist das wahrscheinlich im Rahmen. Ich komme auf etwa 12,8 Kilo, das entspricht einem Satz mit hoher Spannung (13-56) für 65er Mensur.

Dennoch: Es gab noch keine Stahlstäbe im Hals, sodass leichte Besaitungen eher die Regel als die Ausnahme gewesen sein dürften. Andereseits, warum gibt es so wenig alte Isntrumente …

 

[DerZauberer]

Dennoch: Es gab noch keine Stahlstäbe im Hals, sodass leichte Besaitungen eher die Regel als die Ausnahme gewesen sein dürften. Andereseits, warum gibt es so wenig alte Isntrumente …

Die alten Stellas sind in der Regel alle "implodiert" irgendwann. Ladder Bracing, billig gemacht, kein Trussrod, Standard Tuning oder sogar noch krasser (macht mal echtes "Open A" auf einer A-Gitarre!) ... knacks.
Meine "neue alte" hingegen ist etwas solider gebaut und hat ein modernes Truss Rod.

 

[mynodeus]

Gibson hatte wohl seit den frühen 1920er Jahren ein Patent auf verstellbare Stahlstäbe im Hals, das erst in den 1950ern auslief.
Gleichzeitig war Gibson der Anbieter schlechthin für die damaligen akustischen Archtops.
Würde auch erklären, warum auf diesen dicke Besaitungen möglich waren.
Zusätzlich hatte man natürlich dicke Hälse mit V Profil.
Bezüglich Stella: Vielleicht hat man wirklich nicht viel Rücksicht auf die Belastbarkeit genommen? Das waren frühe Versandhaus-Gitarren. Möglicherweise war es normal und akzeptiert, dass die nicht ewig halten müssen.

 

[Nick McNoise]

Ja, damit sind wir bei den oben genannten. Wobei das Banjo eine neure Erfindung als die Gitarre ist.

Selbst wenn dies so wäre, es ging mir um Gitarren, die ausschliesslich für Stahlsaiten konzipiert waren.
Und die sind 1914 bzw. 1919 auf den Markt gekommen, da war das Banjo meines Wissens schon längst als Folkinstrument mit Metallsaiten breit etabliert.

 

[DerZauberer]

Bezüglich Stella: Vielleicht hat man wirklich nicht viel Rücksicht auf die Belastbarkeit genommen? Das waren frühe Versandhaus-Gitarren. Möglicherweise war es normal und akzeptiert, dass die nicht ewig halten müssen.

Ich glaube das ist der allgemein akzeptierte Konsens - die waren nie für die Ewigkeit gemacht. Gleiches gilt für Kay und Silvertone und Airline und und und… Und trotzdem gibt es für ganz viele elektrische wie akustische Gitarren Fans dieser „Billigmodelle“.

 

[hatschipu]

Selbst wenn dies so wäre, es ging mir um Gitarren, die ausschliesslich für Stahlsaiten konzipiert waren.
Und die sind 1914 bzw. 1919 auf den Markt gekommen, da war das Banjo meines Wissens schon längst als Folkinstrument mit Metallsaiten breit etabliert.

Da kenne ich mich jetzt nicht so richtig aus. Metallsaiten gibt es ja schon ewig, aber ab wann Gitarren ausschließlich für diese gebaut wurden? Hast du mal einen Link?

 

[Blues-Opa]

Die Entwicklung der Stahlsaitengitarre geht stark auf C. F. Martin zurück. Die Gitarren mit Darmsaiten waren damals zu leise, konnten sich im Zusammenspiel mit Banjo und anderen Instrumenten schlecht durchsetzen, Stahlsaiten waren da durchsetzungsfähiger. Um den Zug auszuhalten entwickelte er das moderne X-Bracing (das es meines Wissens auch früher schon vereinzelt gab). Teilweise waren seine Gitarren in dieser Zeit für Darmsaiten UND Stahlsaiten ausgelegt, dann setzten sich aber schnell die reinen Stahlsaitengitarren durch.

 

[hatschipu]

Ah ja, das sind dann die 1840er Jahre. Saitentechnisch sind wir dann ganz sicher bei den von mir oben genannten Saitentypen.

Man darf beim Erfolg der Stahlsaiten nicht außer Acht lassen, dass Darmsaiten empfindlich sind und schnell reißen. Barrios z.B. spielte seine (Konzert)Gitarren ebenfalls mit Stahlsaiten, da Darmsaiten im subtropischen Klima Paraguays weggefault oder verschimmelt sind.

 

[blechgitarre]

Ich bin ja Fan von alten Blues-Aufnahmen der 1920er/30er Jahre, und mag auch den besonderen Gitarren-Sound. Das ist ein sehr breites Spektrum (gab ja unterschiedlichste Instrumente und Stile usw)... aber ganz konkret:

Ich lasse mir derzeit eine den alten Stellas nachempfundene, aber brandneue A-Gitarre bauen (mit Ladder Bracing, Dimensionen wie das damalige "Original", etc.). Das Instrument an sich ist ein wichtiger Faktor, aber gerade die Saiten tragen zum Gesamt-Sound einer A-Gitarre eine Menge bei! (Wird von vielen Gitarristen zu wenig berücksichtigt meiner Meinung nach, aber das sei ein anderes Thema).

Du bist doch unser Blueshistoriker.
Wenn auch Du wenig Ahnung über die damaligen Saiten hast, dann spricht das dafür, dass es kaum Überlieferungen gibt.
Weil das Thema den damaligen Bluesmusikern eh wurst war.

Meine Vermutung ist, dass man damals die Saiten selten wechselte.
Daher der warme weiche Klang der alten Aufnahmen

 

[Blues-Opa]

Ich weiß nicht ...

Als "warm und weich" empfinde ich bei den alten Aufnahmen eher wenig ...
Und die Alten waren doch nicht blöd, und auch nicht taub - wenn die Saiten nicht mehr klingen, und damit ja auch an Lautstärke verlieren, warum sollten sie sich das länger antun als nötig? Grad in einer Zeit, als die normalen Gitarren ohnehin als viel zu leise empfunden wurden???

So einen Kult um die "richtigen" Saiten wie heute manchmal haben sie allerdings wohl nicht getrieben

 

[DerZauberer]

Meine Standard-Botschaft: gerade die Vollprofis (und viele der alten Blueser waren genau das!) haben schon immer drauf geachtet, möglichst gut zu klingen, besonders bei Aufnahmen.

Für das Picnic auf der Plantation ist laut und Saiten runtergerockt OK. Für die Aufnahmen wurde das beste verfügbare Material genutzt.

 

[Nick McNoise]

Da kenne ich mich jetzt nicht so richtig aus. Metallsaiten gibt es ja schon ewig, aber ab wann Gitarren ausschließlich für diese gebaut wurden? Hast du mal einen Link?

Kein Link, aber entweder die Martin-Frmengeschichte bzw. Wikipedia müsste dazu was haben.

Wenn ich Tom Wheelers "American Guitars" (Buch) richtig erinnere, nennt er die Dreadnaught (1916, habe mich vorhin vertippt) und die 000-14 (1919) als erste, ausschließlich für Stahlsaiten konstruierte Gitarren. Kann natürlich ein, dass irgend ein kleinerer Hersteller noch früher dran war ... ist ja immer so'ne Sache mit "Wer war der/die Erste?"

 

[punkadiddle]

huhu,

vielleicht bringt ja eine Anfrage an traditionelle Hersteller wie z.B. https://lenzner-strings.de/ Erkenntnisse zur Saitengeschichte. Ausserdem werben die ja für ihre Spezialanfertigungen. Eventuell könnte ja auch Kollege @sobby als Exklusiv-Dealer für geschliffene Fisomas helfen bei der Kontaktaufnahme mit Lenzner. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wohnt er ja quasi nebenan.

Grüße

 

[Blues-Opa]

Auch Pyramid in Bubenreuth ist eine alte Firma mit viel Wissen und Erfahrung.
Stellen auch Spezialsätze für bestimmte Instrumente und Anforderungen her.
Sehr hilfsbereit und freundlich.

 

[blechgitarre]

Für das Picnic auf der Plantation ist laut und Saiten runtergerockt OK. Für die Aufnahmen wurde das beste verfügbare Material genutzt.

Ich glaube nicht , dass im Süden viele gute Saiten verfügbar waren.
Wo gab es damals Musikfachgeschäfte?
Schallplatten wurden ja beim Möbelhändler gekauft.
Saiten wahrscheinlich aus dem Katalog.
https://maxxmusicstore.com.au/blogs/news/musical-instrument-pages-from-1927-sears-catalogue
sollte im Net ja möglich sein den Sears Katalog nach Saiten zu durchsuchen.

So einen Kult um die "richtigen" Saiten wie heute manchmal haben sie allerdings wohl nicht getrieben

da kann wohl niemand widersprechen.
der Sears Katalog von 1951 bietet 3 verschiedene Saiten für Gitarren an.
Wenn ich die winzig kleine Schrift richtig gelesen habe.
https://christmas.musetechnical.com/ShowCatalogPage/1951-Sears-Fall-Winter-Catalog/0808

 

[Blues-Opa]

Es ging ja nicht um "gute" oder weniger gute Saiten, sondern:

Meine Vermutung ist, dass man damals die Saiten selten wechselte.

Und einfache neue Saiten zum Wechseln wenns nötig war waren sicher verfügbar.
Wie schon gesagt, warum sollte man sich stumpfe und nicht mehr vernünftig klingende Saiten länger als nötig antun, grad in einer Zeit wo Lautstärke mit das Wichtigste war ...