Neue A-Gitarrensaiten nach historischem Vorbild?

[DerZauberer]

Ich bin ja Fan von alten Blues-Aufnahmen der 1920er/30er Jahre, und mag auch den besonderen Gitarren-Sound. Das ist ein sehr breites Spektrum (gab ja unterschiedlichste Instrumente und Stile usw)... aber ganz konkret:

Ich lasse mir derzeit eine den alten Stellas nachempfundene, aber brandneue A-Gitarre bauen (mit Ladder Bracing, Dimensionen wie das damalige "Original", etc.). Das Instrument an sich ist ein wichtiger Faktor, aber gerade die Saiten tragen zum Gesamt-Sound einer A-Gitarre eine Menge bei! (Wird von vielen Gitarristen zu wenig berücksichtigt meiner Meinung nach, aber das sei ein anderes Thema).

So bin ich also auf der Suche nach neuen (=also aktuell produzierten, keine alte Lagerware) A-Gitarren-Saiten, die von Bauweise/Machart/Klang/etc. dem entsprechen, was vor 90-100 Jahren so auf Akustikgitarren drauf gewesen sein mag. Meine bisherige Internetsuche dazu war wenig ergiebig, die Informationen sind zum Teil recht widersprüchlich (wie waren die Saiten damals beschaffen, waren sie eher dick oder dünn, ab wann gab es Phosphor Bronze, usw usw), und mir ist auch klar dass ein gewisser Grad an Unsicherheit und Spekulation bleiben wird.

Dennoch - dieses Forum hat so viel gutes Wissen zu so vielen Themen, ich probier's daher auch mal hier:
Hat jemand Infos/Ahnung/Meinung, mit welchen Saiten ich in Richtung "klingt so wie das, was es damals gab" komme?

Ich werde mich sicherlich auf eine kleine Saitensuche-Reise begeben und diverse Sets ausprobieren, und bis die neue Gitarre irgendwann 2022 kommt (hoffentlich) schon mal mit meinen diversen anderen Instrumenten lostesten.

 

[Nick McNoise]

Ich finde den Ansatz gewagt, weil die alten Aufnahmen eben aufnahmetechnisch kaum einen wirklichen Rückschluss darauf zulassen, wie diese Instrumente, geschweige denn Saiten wohl "in echt" gelungen haben mögen.

Als Ansatz würde ich dies nehmen:
Die Dreadnaught (1916) und die 000-14 (1919) waren meines Wissens die ersten Gitarren, die überhaupt rein für Stahlsaiten gedacht und gebaut wurden.
Die Dreadnought war anfangs allerdings kein sonderlicher Verkaufserfolg.
Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass es sehr schnell "spezielle Gitarrenstahlsaiten" gab.

Ich vermute daher, dass die frühen Steel-string-Gitarristen Banjosaiten benutzt haben werden und sich ihre Saitensätze nach Gusto, Verfügbarkeit und (durchaus nicht immer gleich gut gefülltem) Geldbeutel zusammengestellt haben.
Dies spräche dann für eher dünne Saiten mit Nickel- oder Bronzeumwicklung.

 

[DerZauberer]

Ich finde den Ansatz gewagt, weil die alten Aufnahmen eben aufnahmetechnisch kaum einen wirklichen Rückschluss darauf zulassen, wie diese Instrumente, geschweige denn Saiten wohl "in echt" gelungen haben mögen.

Vielleicht zur Klärung:

Ich habe seeeeeehr viele alte Aufnahmen gehört, und bewege mich jeden Tag in dieser (musikalischen) Welt. Auch mit dem total Lo-Fi Klang usw, man kann da durchaus Unterschiede mitkriegen.

Und in Summe laufe ich auch nicht einem konkreten Sound nach - ich will aber gerne mit einer neuen "auf alt gemachten" Gitarre auch mal ein paar neue "auf alt gemachte" Sounds erforschen. Bei meiner Resonatorgitarre hat es auch ein paar Jahre gedauert, bis ich die besten Saiten für mich gefunden hatte. Und Saitensuche macht ja Freude, und kostet nicht die Welt... daher die Frage nach Tipps.

Hatte ich oben vergessen: Eine gute Zusammenstellung der Infos ist hier: https://danlovesguitars.com/2013/10...rst steel strings were,by Gibson in the 1930s.

 

[mynodeus]

Es gab damals nur Roundcore-Saiten. Hex core meines Wissens nicht vor den 1940ern.
Phosphor-Bronze als Material für die Umspinnung war noch nicht erfunden. Ich glaube, die kam nicht vor den 1960er Jahren.
Ich würde Saiten mit versilberter Kupferdraht-Umspinnung ins Rennen werfen. Traditionelle Saiten wie z.B. Gypsy-Gitarren-Saiten, Bergfee u.ä. sind so gemacht. Diese Art von Saiten für Steelstring-Gitarren gibt es auf jeden Fall schon sehr lange. Ob sie auch für den amerikanischen Markt relevant waren, kann ich nicht sagen.
Das war jedenfalls auch die typische Besaitung für die deutschen "Wandergitarren", die auch Ladder Bracing haben, und diese Saiten klingen auf Wandergitarren den Umständen entsprechend gut.
Wenn Du eine Empfehlung möchtest, versuch mal Optima Lenzner Acoustic Silver 2000M.
Das ist ein Hexcore Satz mit versilberter Umspinnung, aber ohne Seidenbeilage. Daher klanglich etwa weniger "kastriert" als andere vergleichbare Saiten. Soll jetzt kein besonders authentischer Vorschlag sein, sondern nur ein möglicher Einstieg in diese Art von Saiten.
Von Fisoma gibt es Saiten mit versilberter Umspinnung auch in richtig dick, falls man das möchte. Dann allerdings wieder mit Seidenbeilage (soweit ich mich erinnere).
Auf einer alten Wandergitarre spiele ich die bekannten Argentine Gypsy-Gitarren-Saiten, auch mit versilberter Umspinnung. Neu sind die hyper-strahlend, aber wenn man sie altern lässt, werden sie wunderbar stumpf-holzig und warm im Klang. Ich würde mal vermuten, dass die alten Blueser auch nicht so häufig die Saiten gewechselt haben, wie das heute vielleicht üblich ist.

Edit: Ok... in Deinem Link steht ja eh schon vieles drin. Phosphor Bronze wird also erst seit 1974 verwendet.
Ich glaube, dass die Saiten nicht so sehr dick waren. Waterloo baut z.B. eine Kel Kroyden aus den 1930er Jahren nach. Dieses Instrument darf höchstens mit .011er Sätzen bespannt werden.
Gitarren mit Ladder Bracing sind wegen der Torsionskräfte an der Brücke sowieso recht empfindlich. (Das wird durch ein separates Tailpiece entschärft wie bei Selmer-Maccaferri Gitarren oder bei den 12-saitigen Stellas).

 

[Nick McNoise]

Vielleicht zur Klärung:

Ich habe seeeeeehr viele alte Aufnahmen gehört, und bewege mich jeden Tag in dieser (musikalischen) Welt. Auch mit dem total Lo-Fi Klang usw, man kann da durchaus Unterschiede mitkriegen.

Und in Summe laufe ich auch nicht einem konkreten Sound nach - ich will aber gerne mit einer neuen "auf alt gemachten" Gitarre auch mal ein paar neue "auf alt gemachte" Sounds erforschen. Bei meiner Resonatorgitarre hat es auch ein paar Jahre gedauert, bis ich die besten Saiten für mich gefunden hatte. Und Saitensuche macht ja Freude, und kostet nicht die Welt... daher die Frage nach Tipps.

Na denn, wenn es nicht primär um "vintage correct" geht, isses ja gut.

Hatte ich oben vergessen: Eine gute Zusammenstellung der Infos ist hier: https://danlovesguitars.com/2013/10/guitar-strings-history-technology/#:~:text=The first steel strings were,by Gibson in the 1930s.

Super, sowas hatte ich vorhin gesucht.
Schon seltsam, dass es so wenig gute Informationen über die Entwicklung von (Metall-)Saiten gibt.
Da hast Du ja schon eine Menge Infos, in welche Richtung Du Dich orientieren könntest.

 

[Flyboy]

Hallo,
ich glaube es gibt tatsächlich das was du suchst. Ich hab ja hier in Forum mal Reviews von chinesischischen Saiten geschrieben und bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass einige dieser Saiten so klingen wie früher. Damit waren auch die alten Blues Aufnahmen gemeint. Meiner Überzeugung nach spielt nicht der Wicklungsdraht, sondern der Stahl des Kerns die Hauptrolle beim Klang einer Saite. Und einen brilliant klingenden modernen Saitenstahl kriegen die Chinesen wohl nicht hin. Aber es gibt Hersteller die wohl Saiten aus klassischem Stahl bauen und die klingen deutlich anders als man es heute gewohnt ist. Der Klang ist weniger brilliant aber dafür viel weicher, voller und runder. Der Klang geht schon in Richtung Nylonsaiten und auch das Spielgefühl ist weicher als bei modernen Saiten gleicher Stärke. Alle meine alten Hopf und Framus sind inzwischen nur noch mit diesen Saiten bestückt und klingen damit hervorragend. Sie sind für solche Saiten gebaut und blühen damit unglaublich auf. Mit den Hopf Parlors (vollmassiv) aus den 60ern hält keine Stella mit!

Meine Standartsaiten sind die TX Saiten von Orphee. Die sind von guter Qualität und haben noch etwas Brillianz. In 10,11 und 12 sind sie mit 75/25 Bronze gewickelt. Als 10er gibt es sie auch mit Kupfer und versilbertem Kupfer. Das Kupfer klingt für mich etwas wärmer, aber groß ist der Unterschied nicht. Etwas weicher klingen Saiten von Ziko und auch absolut billige No Name Saiten machen keine so schlechte Figur.

Und ganz klar: das sind keine Saiten für jede Gelegenheit. Testweise in meine Morales MJ250 verbaute 12er Orphee waren schon nach einer halben Stunde wieder durch Pyramid Saiten ersetzt. Wer will schon einen J45 Nachbau, der wie eine große Konzertgitarre klingt ....

 

[hermanson]

Servus,

die Firma Pyramid (ehemals ... Junger ...) stellt lt. Firmenhistorie seit 1850 Saiten her und betreibt einen Customshop

http://pyramid-saiten.de/de/custom-shop/custom-shop.php

Hast du schon mal überlegt dort anzufragen, was sie in den entsprechenden Jahren nach "Übersee" lieferten. Vielleicht entsprechen dann ja auch die "Vintagesaiten" deinen Anforderungen.

Gruß hermanson

Ich glaube, ich muss hier noch etwas ergänzen. Neben dem Customshop gibt es Saiten für Vintageinstrumente auch schon im Standardprogramm.

http://pyramid-saiten.de/de/products/acoustic-silverplated.php

 

[Salty]

Aber es gibt Hersteller die wohl Saiten aus klassischem Stahl bauen und die klingen deutlich anders als man es heute gewohnt ist.

Das klingt interessant, hast du vielleicht Links zur Hand?

 

[mynodeus]

OK zumindest für den europäischen Raum können die Silver-Plated-Wound-Saiten als Vintage gelten.
Ob man dann Optima Lenzner oder Pyramid bevorzugt, ist Geschmackssache.
Die genannten Saiten haben aber alle einen hexagonalen Kern und damit etwas andere Schwingungseigenschaften als die traditionellen Round-Core-Saiten.
In Silver Plated Wound gibt es Round-Core-Saiten heutzutage meines Wissens nur als Gypsy-Gitarren-Saiten von Dogal oder Newtone und somit nur mit einer begrenzten Stärke insbesondere bei den tiefen Saiten.
Der von @DerZauberer verlinkte Artikel zur Geschichte der Stahlsaiten für Akustikgitarren gibt aber an, dass auch Bronze-Umspinnungen schon lange in Gebrauch sind (natürlich nicht Phosphor-Bronze).
Da Bronze-umsponnene Saiten auf Westerngitarren heute fast ausschließlich genutzt werden und da man nie von einem "Siegeszug der Bronze" gehört hat, die irgendwann andere Saiten auf Westerngitarren verdrängt hätte, würde ich vermuten, dass in Amerika auch früher schon die Bronze-Saiten der vorherrschende Typ waren.
Zusätzlich zum Ausprobieren der mit versilbertem Kupferdraht umsponnenen traditionellen Saiten würde ich daher auch möglichst traditionelle Bronze-Saiten ausprobieren.
D.h. in dem Fall dann wirklich mit Round-Core (bei Bronze-umsponnenen Saiten kriegt man das ja problemlos), mit einer herkömmlichen Bronze statt Phosphor-Bronze umsponnen, und vom Klangbild her etwas nicht so sehr in den Höhen oder Bässen gehyptes. Dazu kann ich aber keine spezifische Empfehlung geben, da ich ja ein Faible für den Silver-Plated-Typ habe.
Aber Newtone-Saiten kann ich generell empfehlen und die sind durchweg alle mit Round-Core. Vielleicht gibt es da etwas im Sortiment.
Die Pyramid Western Folk Acoustic Strings haben auch einen Round Core, aber Phosphor-Bronze-Umspinnung.

 

[DerZauberer]

alle mit Round-Core.

Nachfrage dazu - ich halte mich eigentlich von allen Round-Core Saiten fern, weil ich da in der Vergangenheit immer mal wieder Probleme mit der Stimmstabilität hatte - in einen Hexcore "beißen" die Windungen halt ein wenig rein und sind damit fest, beim Roundcore können die auch mal "rutschen" und das kann zu Stimmproblemen führen.

Ich entnehme deinem Feedback, dass das - zumindest für dich - kein Problem (mehr) ist?

Und abseits der Authentizität - hast du mal konkret Roundcore und Hexcore Saiten verglichen und einen deutlichen Unterschied festgestellt? (Ich nicht, ich frage hier nicht als Zweifler sondern als Info-Suchender...)

Kleiner Zwischenstand - die Firma Martin scheint sich neben ihren Gitarren auch der Nachfrage nach "klassischen" Saiten angenommen zu haben.

Beispiele:
MA-150 "authentic acoustic" in Bronze 80/20: https://www.thomann.de/de/martin_guitars_ma_150_authentic_acoustic_set.htm
MM-13 "retro" in Monel: https://www.thomann.de/de/martin_guitars_retro_mm_13_medium.htm

Pyramid hat in der Tat auch interessante Sachen, z.B.
"Silver Plated": https://www.stringsdirect.co.uk/str...ound-12-52-heavy-acoustic-guitar-strings-p480

Bei Newtone hingegen finde ich zwar sehr viele als eindeutig "Heritage" vermarktete Saiten, mit ausgeglichenem und niedrigen Saitenzug... die sind aber andererseits eben doch Phosphor Bronze:
https://www.stringsdirect.co.uk/str...-tension-acoustic-guitar-strings-11-47-p14376

Ist also ein weites Feld und die Suche wird sicherlich spannend.

 

[mynodeus]

Nachfrage dazu - ich halte mich eigentlich von allen Round-Core Saiten fern, weil ich da in der Vergangenheit immer mal wieder Probleme mit der Stimmstabilität hatte - in einen Hexcore "beißen" die Windungen halt ein wenig rein und sind damit fest, beim Roundcore können die auch mal "rutschen" und das kann zu Stimmproblemen führen.
Ich entnehme deinem Feedback, dass das - zumindest für dich - kein Problem (mehr) ist?

Nein, ist kein Problem. Ich spiele auf meiner The Loar Archtop gerne die Newtone Masterclass Double Wound Custom Medium und auf diversen Akustik- und E-Gitarren die Thomastik JS111/JS112/GB114, alle mit Round Core.
Auch habe ich die Pyramid Western Folk (in der geschliffenen Variante) und Dogal Round-Core Gypsy-Gitarren Saiten früher mal ausprobiert.
Ungewöhnliche Probleme mit der Stimmstabilität hatte ich da nie. Wichtig ist bei den Round-Core-Saiten immer, dass man sie vor dem Spannen sauber umknickt und erst nach dem Aufziehen das Ende abzwickt.
Macht man nicht den scharfen Knick, dann kann sich tatsächlich die Windung lockern.

Und abseits der Authentizität - hast du mal konkret Roundcore und Hexcore Saiten verglichen und einen deutlichen Unterschied festgestellt? (Ich nicht, ich frage hier nicht als Zweifler sondern als Info-Suchender...)

Die Round Cores sind meist etwas weicher im Zug, Hex Core-Saiten bei gleicher Stärke tendenziell straffer.
Klanglich würde ich keine Aussage wagen.
Die obengenannten Lieblingssaiten für manche Instrumente (MasterClass Double Wound, Thomastik JS-Reihe) gibt es nur in Round Core und ich mag diese Saiten einfach so, wie sie eben sind.
Ich finde die Thomastik Flatwounds aber deutlich besser als alle anderen Flatwound-Saiten, die ich kenne. Ob das nun am Round Core liegt oder an anderen Faktoren, lässt sich nicht sagen.
Andere Round Core Saiten wie z.B. Pyramid Nickel Classics für E-Gitarre haben mir nicht zugesagt.
Es gibt aber auch viele Hex-Core-Saiten, die ich sehr gut finde (wie Argentine 1610MF oder Lenzner 2000M oder auf der Elektrischen Optima Gold).
Das kann man definitiv nicht am Hex Core vs. Round Core festmachen.

 

[Bluesman79]

Also das sind meine Favoriten für einen alten Blues Sound:
Martin Monel Saiten (Retro)
Daddario Nickel Bronze
und Daddario 80/20 Bronze

 

[Blues-Opa]

Ich habe da auch ein paar Jahre lang gesucht ...

Inzwischen bin ich bei meinen normalen Akustikgitarren, alles kleinere und teilweise ältere Gitarren, bei den guten alten Monel-Saiten gelandet. Zuerst Martin Retro, inzwischen immer öfter Pyramid Monel Classics, da diese Saiten den alten runden Wickelkern haben, und meiner Meinung nach schöner/gleichmäßiger schwingen als die Hexcore.
Auf den Resos gefallen mir die GHS DYM Boomers gut (013-056), sind ebenfalls Roundcore Saiten

 

[hack_meck]

Wenn du alte Firmennamen suchst um darunter vielleicht Beschreibungen der alten Saiten zu finden ... hier was aus dem Werksbesuch von D'Addario (die erst 1956 im "Metal"-Lager angekommen sind.)

Mit der Gitarre wurden die weiteren Weichen gestellt um das Wachstum des Familiengeschäftes voran zu treiben. Neben den Natur und Kunststoffprodukten war bald auch die "metallische Saite" ein nachgefragt und so entstand 1956 eine weitere Firma/Partnerschaft zu Herstellung von E-Gitarren und E-Basssaiten. (Archaic Musical String Manufacturing Co.) Kunden waren einige der in der New Yorker Ecke ansässigen Gitarrenbauer. Gretsch, DAngelico, Martin und Guild verwendeten Archaic Musical Strings auf ihren Instrumenten.

Da auch D'Angelico in der Liste stehen hier noch ein Hinweis. Auf ihrer aktuellen Webseite finden sich zwar keine Saiten mehr, sie hatten aber zwischendurch mal "alte" Produzieren lassen. Vielleicht mal nach den "Zusammensetzungen" schauen - es ging da im wesentlichen drum, dass sie ein "Rohmaterial" der alten Zeit wieder gefunden hatten.

EDIT - was gefunden ... (gehört zu einem kleinen Review E-Git Saiten ... wobei D'Angelico ja auch immer akustisch funktionieren mussten.

John D'Angelico war bereits eine lebende Legende, bekannt für seine Archtop-Gitarren, während John D'Addario ein junger Mann war, der versuchte das Familien-Saitengeschäft zu erweitern. Ihr Treffen führte zu der Erfindung der weltweit ersten Roundwound gewickelten E-Gitarre Saite, der verzinkten Saite aus Bethanized ™ Stahl. Ihr Klang war unübertroffen in Fülle, Lautstärke und ausgeglichener Helligkeit. Durch die Schließung des Bethlehem Steel-Werks in den 60er-Jahren wurde die Produktion gestoppt, der Stahl stand einfach nicht mehr zur Verfügung, ihr Klang blieb über ein halbes Jahrhundert unübertroffen . Heute kehrt ihre legendäre Erfindung in Form von Electrozinc zurück.

Gruß
Martin

 

[Flyboy]

"Durch die Schließung des Bethlehem Steel-Werks in den 60er-Jahren wurde die Produktion gestoppt, der Stahl stand einfach nicht mehr zur Verfügung, ihr Klang blieb über ein halbes Jahrhundert unübertroffen ."

Das stützt meine These, dass nicht die Wicklung, sondern der Stahl den Klang einer Saite entscheidend bestimmt. Man sollte also nicht primär nach dem alten Wicklungsmaterial suchen, sondern nach dem "alten" Stahl

 

[mynodeus]

Das Zitat stammt nicht unbedingt von einer objektiven Quelle (liest sich für mich wie eine Firmenwerbung), daraus würde ich jetzt keine weitergehenden Aussagen ableiten.
Zum anderen geht es hier im Thread um Pre-war (Pre-WW2) Akustikgitarrensaiten. Was jemand 1956 für E-Gitarren erfunden hat, ist dafür nur mäßig relevant. Man kann höchstens sagen, dass es Saiten waren, die auf einer Archtop auch akustisch gut klangen. Aber wie gut sie zu einer Stella-artigen Blues-Gitarre passen würden, kann man nicht sagen. Auch scheinen da einige Innovationen drin gesteckt zu haben, und es geht ja hier um die Besaitung und den Klang der alten Gitarren VOR den ganzen Innovationen.

 

[Flyboy]

Nun ja, es ist schon eine wichtige Frage, ob der Stahl oder die Wicklung den Klang bestimmt. Und das unabhängig von einer Jahreszahl.

und es geht ja hier um die Besaitung und den Klang der alten Gitarren VOR den ganzen Innovationen

Genau. Und da ist es doch eine wichtige Frage: waren es Innovationen bei den Wicklungen oder Innovationen bei den Kerndrähten? Klingt eine Saite mit Monel Wicklung tatsächlich wie "damals" und wir können die ganze Diskussion damit beenden? Oder waren es doch eher die Stähle, die damals gerade verfügbar waren?

 

[mynodeus]

@Flyboy
Ich gebe Dir ja durchaus recht, dass die Stähle eine Rolle spielen, sonst könnten nicht die blanken Saiten bei unterschiedlichen Herstellern so verschieden klingen.
Nur fand ich das Zitat eben nicht so gehaltvoll und ich würde jetzt auch keine Aussage wagen, ob die Stähle wichtiger sind als die Umwicklung.

 

[Blues-Opa]

Natürlich hat man damals das Material genommen das technisch vorhanden und verfügbar war, wie z. B. auch Monelstahl ...
Natürlich hat man die Fertigungsmethoden angewandt die damals technisch möglich waren, wie Wicklung auf Runddraht ...
Natürlich hat man mit Materialstärken experimentiert soweit sie damals technisch möglich waren (dickere/dünnere Kerndrähte, dickere/dünnere Wicklung ...)
Und natürlich hat jeder einzelne Punkt auch Einfluss auf den Klang.

Aber natürlich ist das nicht der Punkt ... alle diese einzelnen Aspekt bilden ZUSAMMEN ein SYSTEM, in dem alles zusammenwirkt und sich gegenseitig beeinflusst, und das letztlich Schwingungsverhalten und Klang der Saite ergibt! Und der kann sehr unterschiedlich sein, damals wie heute ...
Und dann kommt als weiterer Teil des Gesamtsystems ja auch noch die Gitarre selbst dazu ... und wieder ist alles anders ...

Da hilft letztlich, wie schon oft gesagt wurde, nur ausprobieren, um die Saiten mit dem gewünschten Klang auf der jeweiligen eigenen Gitarre zu finden ... und das kann dauern, ich spreche aus Erfahrung

 

[DerZauberer]

Um den Kreis zu schließen - "mein" Gitarrenbauer (siehe Eingangs-Post) liefert seine Instrumente mit ganz schnöden GHS Phil Ledbetter Phosphor/Bronze aus (16-56, die Longscale-Gitarren sind ja 2 Töne tiefer als Standard zu stimmen), persönlich mag er die John Pearse Saiten (die mag ich auch und habe sie z.B. auf meiner Avatar-Gitarre drauf). Also eher "modernes" Material und nicht "vintage".

Ich werde mir auf Basis der Anregungen hier mal den einen oder anderen Satz organisieren und dann über die Zeit mal sehen, was passt...