nimbu: Die etwas andere Begleitautomatik

  • Ersteller *Klaus*
  • Erstellt am
@jens:

Im Internet kann man zu dem Titel relativ gute SMFs kostenlos runterladen.

Hör Dir bitte einmal einen guten SMF an. Allein schon das Intro ist faszinierend. Die Breaks, die Übergänge, die einzelnen Instrumente und alles was zu dem Stück gehört. Es ist eine schöne Komposition.

Einfach mal anhören und danach wieder dieses Video aufrufen. Stell Dir dabei vor, man würde in diesem Video die Melodie weglassen. Glaubst Du, dass Du den Titel noch erkennen würdest?

nimbu prozessiert den SMF sehr intensiv. Selbstverständlich werden dabei auch Änderungen an den Noten vorgenommen. Ohne dieses Processing wäre es nicht möglich, aus einem SMF einen Style zu generieren. Handelt es sich doch technisch um zwei völlig verschiedene Repräsentationen von Musik.

Aber es wurde kein Aufwand gescheut, um die musikalischen Abweichungen dieser beiden Repräsentationen so klein wie möglich zu halten.

Das ist so gut gelungen, dass man sich anstrengen muss, um die Unterschiede herauszuhören.

Jedem, der das verstanden hat, würde unser quick and dirty Video genügen, um die Möglichkeiten, die daraus resultieren, zu erahnen. Die wenigen Takte, die wir nur über Mikro vorführen, sagen alles.

Wie gesagt, wenn systembedingt Noten nicht gespielt werden können, was leicht zu erklären ist, kann auch die beste Klangerzeugung nichts mehr ausrichten. Das schlägt sich natürlich nicht nur in der Reproduzierbarkeit des Originals nieder. Nur ist es dort offensichtlich.

Aber auch was die Klangerzeugung angeht, ist es nicht gelungen, die vielen Möglichkeiten inkl. VSTs im Ansatz gemeinsam zu sondieren und zu diskutieren.


Das alles ist völlig ok. Wir sind hier schließlich in einem Subforum, und ich hoffe, es hat wie uns dennoch etwas Spaß gebracht. Es gibt hier jetzt zum Verständnis viel zu lesen. Wer Interesse hat, sollte noch einmal vorne anfangen. Der Großteil der Verständnisfragen ist bereits beantwortet.

Gruß
Klaus
 
nimbu prozessiert den SMF sehr intensiv. Selbstverständlich werden dabei auch Änderungen an den Noten vorgenommen. Ohne dieses Processing wäre es nicht möglich, aus einem SMF einen Style zu generieren.

Wenn das der Fall ist, solltest du "Nimbu" einen anderen Slogan mit auf den Weg geben... etwa:


"Nimbu - der etwas andere SMF-Processor"


...dann wäre es auch sehr eindeutig, dass es sich dabei nicht um eine Begleitautomatik handelt, welche mit Tyros5 konkurrieren will/muss. :)


:hat:
 
Jedem, der das verstanden hat, würde unser quick and dirty Video genügen, um die Möglichkeiten, die daraus resultieren, zu erahnen. Die wenigen Takte, die wir nur über Mikro vorführen, sagen alles.
Ich habe mir wirklich jede erdenkliche Mühe gegeben, deine Ausführungen nachzuvollziehen. Letztendlich hatte ich aber den Eindruck, daß nimbu:
  • etwas innovatives und komplexes mit dem SMF anstellt ... dieses etwas aus verkaufstechnischen Gründen jedoch geheim bleiben muß
  • und das Ergebnis etwas sehr flexibles und neuartiges darstellt ... es aber bisher nur zu erahnen ist
Das überzeugt mich weder als Programmierer noch als Musiker noch als Kunden. Wo ist mein Denkfehler?
 
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Klaus,

ich höre zwischen dem, was ich von einem SMF erwarte, und dem, was nimbu daraus macht, ehrlich keinen Unterschied. Heißt für mich: ich spare mir den Aufwand der Konvertierung und nehme das SMF wie es ist.

Was für "ungeahnte Möglichkeiten" es da geben soll, verrätst du ja auch auf mehrfache Nachfrage nicht. Bis dato - abgesehen davon, dass ich diese GM-Alleinunterhaltermusik meistens sowieso gruselig finde - überzeugen mich in der Tat gut gemachte Styles a la Tyros und PaX deutlich mehr als das was nimbu macht - das geht nämlich nach allem, was ich bisher weiß, über die Qualität des SMF nicht hinaus. Und sorry, schon das SMF, was du ausgesucht hast, ist grottig. Das hat null Dynamik, ist flach wie eine Scheibe Toastbrot und so mitreißend wie ein feuchtes Taschentuch. Das ist vielleicht nicht nimbu anzulasten - ist aber der Präsentation nicht gerade förderlich.

Man hört ja in dem Video noch nicht mal "SMF vorher" im Vergleich zu "nimbu nachher". Und wenn es "Alle meine Entchen" im Stil von Elvis wäre.

Ich gebe dir einen letzten guten Rat - dann klinke ich mich hier aus, weil mir meine Zeit dafür zu schade ist: Investiere kein Geld mehr in nimbu, was du nicht zu 100% abzuschreiben bereit bist. Nicht dass ich dir das wünschen würde, aber ich prophezeihe dir: das wird ein kompletter Flop. Für 300€ kriegt man durchaus brauchbare Arranger, die mehr können und besser klingen, in Hardware. Und wirklich ausgereifte Software ebenfalls - und soweit, dich mit denen zu messen, bist du noch lange nicht.

Das klingt hart, aber vielleicht bewahrt es dich vor viel Lehrgeld.
 
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Nimbu - der etwas andere SMF-Processor"


...dann wäre es auch sehr eindeutig, dass es sich dabei nicht um eine Begleitautomatik handelt, welche mit Tyros5 konkurrieren will/muss. :)

Ja, vielleicht sollte man nimbu zumindest für Experten so benennen.

Nun liegt aber auch in nimbu eine Kernfunktion in der Begleitautomatik. Aber das heißt doch nicht, dass nimbu mit Tyros5 konkurrieren kann oder muss.

Wir finden es toll, wenn Leute mit Keyboards wie Tyros Musik machen. Es ist für uns faszinierend anzusehen und anzuhören, mit welchen Spieltechniken sie eine ganze Band "dirigieren".

Bzgl. Tyros kann ich nur wiederholen

So wie Tyros nicht nimbu abbildet, so wenig bildet nimbu Tyros ab. Jedes System definiert sich erst über die Gesamtheit seiner Eigenschaften. Und das ist gut so.

In nimbu werden die Styles selbst entwickelt - dazu sind wir hier überhaupt nicht gekommen - oder man generiert sie aus einem SMF oder man nimmt den Style aus einem SMF als Vorlage, um daraus einen neuen Style zu entwickeln. nimbu wird ohne Styles ausgeliefert. Dagegen kann man in Tyros sofort losspielen. Das gesamte Setup von nimbu mit PC etc. ist nicht so kompakt wie bei einem Keyboard wie Tyros usw. usw. usw.

Die wenigen Beispiele zeigen, wie groß die Unterschiede sind. Wäre doch sonst auch langweilig.

Wir gehören nicht zu denen, die meinen, dass

diese GM-Alleinunterhaltermusik meistens sowieso gruselig

ist. Im Gegenteil, wir sind von der Spieltechnik fasziniert und freuen uns über jeden, der mit seinem Lieblingskeyboard (wie z.B. Tyros) Musik macht. Würden wir diese Faszination nicht teilen, wäre es nie zu der Entwicklung von nimbu gekommen.

möge doch jeder mit dem Equipment und den Instrumenten Musik machen, die er für sich am besten geeignet hält.
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Ich habe mir wirklich jede erdenkliche Mühe gegeben, deine Ausführungen nachzuvollziehen. Letztendlich hatte ich aber den Eindruck, daß nimbu:
  • etwas innovatives und komplexes mit dem SMF anstellt ... dieses etwas aus verkaufstechnischen Gründen jedoch geheim bleiben muß
  • und das Ergebnis etwas sehr flexibles und neuartiges darstellt ... es aber bisher nur zu erahnen ist

Das Processing ist schon komplex. Vielleicht liegt es daran. Gewiss ist es aber unser Fehler, es nicht einheitlich dargestellt zu haben. Geheim ist hier bis auf den Source Code überhaupt nichts.

Für Dich als Programmierer:

Aus dem SMF wird die Akkordprogression des Titels berechnet. Das ist natürlich schon nicht easy. Damit liegt der Harmonieverlauf des Songs vor. Dieser Harmonieverlauf wird nun aus den Noten der Begleitinstrumente des SMF heraus gerechnet, sodass wir den reinen Rhythmus der Begleitinstrumente erhalten. Dieser Rhythmus hat die Funktion eines Styles, der mit der entsprechenden Akkordvorgabe durch den Spieler in andere Harmonien transponiert werden kann. Der so berechnete Rhythmus der Begleitinstrumente umfasst in dieser Phase noch das Gesamtstück. Will man nur Teile davon spielen und diese beim Spielen spontan vom Keyboard aus steuern, muss man es entsprechend arrangieren, was mit den Editierfunktionen schnell gemacht ist.

Ein gespielter Akkord wird durch 4 Akkordstufen repräsentiert, die sich in 6 übereinander liegenden Oktavschichtungen wiederholen.

Das besondere ist nun, dass der gesamte Prozess, der oben beschrieben wird, bei den einzelnen Begleitinstrumenten auch Abweichungen von der jeweiligen Akkordstufe zulässt. Diese Abweichungen werden als Offsetwerte in Halbtonschritten angegeben. Natürlich wird bei den Berechnungen die Zahl der Offsetwerte so gering wie möglich gehalten. Erst auf dieser Basis ist es möglich, dass in diesem Prozess keine einzige Note des SMF verloren geht. So bleibt uns der Rhythmus erhalten und wir bekommen einen originalgetreuen Style, bei dem der musikalische Charakter der Begleitung keine bzw. nur sehr geringe Einbußen erfährt.

Wenn dieser Style oder Teile davon Offsetwerte ungleich 0 enthält, dann ist er natürlich an den Titel gebunden. Will man mit diesem Style oder seinen Teilen andere Titel spielen, schaltet man die bestehenden Offsetwerte auf Null. Und natürlich wird man damit dann nicht nur "Alle meine Entchen spielen". So berechnete Styles bzw. einzelne Teile davon sind beliebig transponierbar und editierbar und arrangierbar.

Jeder Midi File steht für diese Art der Bearbeitung zur Verfügung.

So bleibt das Notenmaterial authentisch, obwohl man die "volle Freiheit" in der Bearbeitung hat. Man kann z.B. wie beim Gitarrenspiel mit eigenen Melodien und Harmonien spielen und hat immer sofort den Klangeindruck.

Wir können auch auf die musikalische Ebene gehen, um es von dieser Seite zu betrachten.

Bestimmt bleiben jetzt Fragen offen. Vielleicht fragst Du einfach konkret nach.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Asche auf unser Haupt. Wir werden uns jetzt an die Videos machen.

Auf sachliche Fragen gehen wir hier weiterhin gerne ein.
 
Grund: Korrektur
Zuletzt bearbeitet:
Nun liegt aber auch in nimbu eine Kernfunktion in der Begleitautomatik. Aber das heißt doch nicht, dass nimbu mit Tyros5 konkurrieren kann oder muss.


Aus Anwendersicht:
Sehe ich das Wort "Begleitautomatik" da stehen, versuche ich ganz automatisch, parallelen zu etwas bereits bestehendem zu ziehen...

In diesem Fall ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass ich dabei bei Tyros5, dem neuen PA4X, oder ggf. dem älteren BK7m Modul lande ...einfach, weil sie zurzeit das Nonplusultra in Sachen Begleitautomatik sind, bzw. (im Falle des BK7m) der Formfaktor ihn praktisch zu einem Gerät mit quasi-Monopol-Stellung macht(e).

Auch werde ich mich - bewusst oder unbewusst - vielleicht umschauen, ob es denn auf Software-Ebene auch schon sowas ähnliches gab; ...da lande ich dann sehr wahrscheinlich beim vArranger, bei OneManBand oder eben beim "Platzhirsch" BIAB.



nimbu muss nicht Konkurrieren können und müssen; steht aber das Wort "Begleitautomatik" da, wird das - bewusst oder unbewusst - automatisch mit obigem assoziiert!

Es wird der Etablierung des Produkts nimbu also auch nicht gerade weiterhelfen, wenn es sich in den Köpfen dann nicht gegen die "Referenzen" durchsetzen kann; daher wäre zu überlegen, ob "Begleitautomatik" tatsächlich der passende Begriff ist, der nimbu treffend umschreibt...



:hat:
 
Zuletzt bearbeitet:
...und wieder seitenlanges Palaver über die Innereien - und kein Wort darüber, was der Anwender nun davon hat. Warum soll man nimbu kaufen? In einem Satz bitte...

nimbu wird ohne Styles ausgeliefert. Dagegen kann man in Tyros sofort losspielen. Das gesamte Setup von nimbu mit PC etc. ist nicht so kompakt wie bei einem Keyboard wie Tyros usw. usw. usw.
Ah, so. Das sind natürlich Killerargumente.
 
Okay, das ist mindestens mal so klar wie es eben gerade ging:

Aus dem SMF wird die Akkordprogression des Titels berechnet. (...) Damit liegt der Harmonieverlauf des Songs vor.
Dieser Harmonieverlauf wird nun aus den Noten der Begleitinstrumente des SMF heraus gerechnet, sodass wir den reinen Rhythmus der Begleitinstrumente erhalten.
Ein gespielter Akkord wird durch 4 Akkordstufen repräsentiert, die sich in 6 übereinander liegenden Oktavschichtungen wiederholen.


...das mit den "Offwerten" ist mir indes immer noch zu hoch.

Wenn ich nun die genannten GM-Alleinunterhalter so sehe, wie sie sich mit dem Erstkontakt mit Tyros5 teilweise schwertun (davon sah ich schon ein paar...), dann glaube ich kaum, dass die sich 'nen PC hinstellen, auf dem nimbu auch erst noch Teilstücke arrangieren muss... da ist selbst OMB noch 'Plug n' Play'.
 
Also ganz uninteressant klingt das für mich jetzt nicht - auch wenn ich schon seit vielen Jahren kein Keyboard mit Begleitautomatik mehr spiele (aber Korg KARMA kommt dem zum Teil schon sehr nahe).
Das mit dem Erkennen des Harmonieverlaufs stelle ich mir durchaus knifflig vor, denn es gibt Musikstücke - vor allem im Jazz - wo die Begleitinstrumente auch mal die Melodie (und das jeweils leicht abgewandelt) spielen und das Haupt-Melodieinstrument vorübergehend zur Begleitung wird.

Soweit ich verstanden habe, gibt es die Software bis jetzt nur für PC - oder auch schon als APP fürs iPad? Denn letzteres könnte durchaus förderlich sein für die Verbreitung des Programms, vorausgesetzt, die Anwender kommen damit klar. Und ein iPad auf einem (Master-)Keyboard sieht man weitaus häufiger als einen Laptop.

Wobei ich als Hardware-Fan am liebsten doch noch ein entsprechendes Arranger-Keyboard mit der Klangqualität eines aktuellen Tyros oder Korg Pa hätte. Dann könnte man bereits einige der analysierten Midi-Files mit integrieren und das neue Konzept eventuell auch mit einer herkömmlichen Begleitautomatik paaren.
 
Es wird der Etablierung des Produkts nimbu also auch nicht gerade weiterhelfen, wenn es sich in den Köpfen dann nicht gegen die "Referenzen" durchsetzen kann; daher wäre zu überlegen, ob "Begleitautomatik" tatsächlich der passende Begriff ist, der nimbu treffend umschreibt...

Hab Dank für diesen konstruktiven Hinweis. Ich sehe es genauso.

Unsere Zielgruppe sind nicht Alleinunterhalter, sondern Leute die zuhause ein Keyboard stehen haben und damit Musik machen. Und wer sich nach einiger Zeit zutrauen sollte, damit und natürlich mit eigens dafür vorbereiteten Sessions auf die Bühne zu gehen, den halten wir davon nicht ab.

Wir wussten anfangs nicht, wo wir im Musiker Board nimbu vorstellen sollten. Song Writing wäre vielleicht doch besser gewesen.

...das mit den "Offwerten" ist mir indes immer noch zu hoch.

Das ist leicht zu erklären. Nehmen wir mal an, die Akkordprogression bewegt sich in C7. Dann hätten wir folgende Akkordstufen. Und ich mache das hier nur mit 2 Oktaven

Stufe
4 ais 2. Oktave
3 g
2 e
1 c
4 ais 1. Okave
3 g
2 e
1 c

Das sind die Akkordstufen in der Begleitautomatik, um C7 samt Umkehrungen abzubilden. Wenn aber jetzt einzelne Begleitinstrumente an bestimmten Stellen von C7 abweichen, dann addiert oder subtrahiert nimbu die Offsetwerte zu den einzelnen Stufen des Styles, um auch diese Instrumente an diesen Stellen original getreu abzubilden. Bei diesem Instrument würde nimbu dann an dieser Stelle - hier jetzt wahllos gegriffen - in der 3. Stufe statt eines g ein gis spielen. Der Offset hätte im Style den Wert +1. Und das macht nimbu an allen Stellen, an denen es erforderlich ist. Wenn wir jetzt die Offsetwerte des Titels alle auf Null setzen, wird aus dem gis wieder ein g und wir sind wieder transponierbar.

Wenn man sich Kompositionen anschaut, muss man sagen, dass diese Abweichungen in sehr vielen Titeln vorkommen. Meist handelt es sich dabei um 5-, 6- oder sogar 7-stimminge Akkorde.

Nun könnte man sich fragen, warum spielt man mit der Begleitautomatik nicht diese komplexeren Akkorde?

Auch das ist leicht zu erklären. Und wir bleiben einfach mal bei den 3- und 4-stimmigen Akkorden, da selbst bei diesen bereits ein weiteres Problem hinzukommt.

Das Problem entsteht dadurch, dass die Harmonie sich nicht nur akkordisch definiert, d.h. durch Zusammenklang der einzelnen Noten. In vielen Titeln werden die einzelnen Noten nacheinander gespielt.

Nehmen wir als ganz einfaches Beispiel einen 4/4 Takt, bei dem jede der 4 Viertel eine andere Akkordnote repräsentiert. Also um bei unserem Beispiel C7 zu bleiben.

c e g ais
1 2 3 4. Viertel

Wie soll nun ein transponierbarer Style aufgebaut werden, wenn noch gar nicht bekannt ist, ob ein 3- oder 4-stimmiger Akkord gespielt werden soll? Wenn bei einem 3-stimmigen Akkord die 4. Viertel weggelassen wird, verlieren wir den Rhythmus usw. usw. usw.

Somit wird verständlich, dass mit einem transponierbaren Style keine komplexere Komposition abgebildet werden kann. Dagegen kann aber aus einer komplexen Komposition ein transponierbarer Style abgeleitet werden.
 
Wenn wir jetzt die Offsetwerte des Titels alle auf Null setzen, wird aus dem gis wieder ein g und wir sind wieder transponierbar.

Gut, danke für die Erläuterungen.
Diese Aussage im speziellen klingt aber so, als ob nimbu die Offsetwerte nicht mittransponiert, oder nur transponieren kann, solange alle Offsets auf Null stehen...?


Somit wird verständlich, dass mit einem transponierbaren Style keine komplexere Komposition abgebildet werden kann.

Chain-Funktion der Styles?

Bzw. Pattern-Prinzip, die sich zu kompletten "Songs" verketten lassen? (so wie es der "Composer" in den Mitte-90er Technics-KN-Modellen konnte...)


Wie soll nun ein transponierbarer Style aufgebaut werden, wenn noch gar nicht bekannt ist, ob ein 3- oder 4-stimmiger Akkord gespielt werden soll?

Also eine Art MIDI-Arpeggiator? :confused:


Unsere Zielgruppe sind nicht Alleinunterhalter, sondern Leute die zuhause ein Keyboard stehen haben und damit Musik machen.
Wir wussten anfangs nicht, wo wir im Musiker Board nimbu vorstellen sollten. Song Writing wäre vielleicht doch besser gewesen.

Ich glaube nicht, dass die gross mit MIDI-Files arbeiten, sofern sie nicht in irgendeinerweise vorbereitende Bandmukker sind oder eben Alleinunterhalter...

Deiner "Song-Writing"-Zielgruppe stehen da noch ganz andere Tools zur Verfügung... FXpansion "Geist" oder auch Ableton Live ...oder sie greifen gleich zu MIDI-Loops...


:hat:
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mit dem Erkennen des Harmonieverlaufs stelle ich mir durchaus knifflig vor, denn es gibt Musikstücke - vor allem im Jazz - wo die Begleitinstrumente auch mal die Melodie (und das jeweils leicht abgewandelt) spielen und das Haupt-Melodieinstrument vorübergehend zur Begleitung wird.
Musik entsteht durch eine Melodie, der eine Begleitung (Akkorde) hinzugefügt wird oder Musiker erhalten Akkordvorgaben und improvisieren mit Progressionen, wodurch sich eine harmonische Begleitung mit einer Melodie ergibt.

Benutzt man - wie mit nimbu - ein MIDI-File so ist der Harmonieverlauf implizit. Dann ist damit vorgegeben, ob die Begleitinstrumente auch mal die Melodie spielen und das Haupt-Melodieinstrument vorübergehend zur Begleitung wird.

Die Tonhöhenberechnung - die Transponierung einzelner Noten - immer wieder als "Berechnung einer Akkordprogression" zu zitieren oder als Erkennen des Harmonieverlaufes zu erkennen, ist irreführend.
***
Infos der nimbu-HP zufolge werden in nimbu Bass und Chord 1 bis Chord 8 als Kategorien der "Rhythumsinstrumente" bezeichnet, wobei sich die tatsächliche Tonhöhe dieser nimbu-Begleit-Instrumente aus den Akkorden ergibt, die gespielt werden.

nimbu-Melodiestimmen - als Track vorliegend bezeichnet, sofern man sie nicht selbst spielt - sind beim Spielen in Bezug auf ihren Inhalt bzw. ihre Tonhöhe fixiert.

Sofern eine Kategorie sowohl als Instrument als auch als Track vorliegt, kann sie in beiden Arten gehalten, bearbeitet und gespielt werden - eine selbst gespielte Melodie wäre damit kein Track sondern ein Instrument.
*
Die tatsächlichen Tonhöhen der nimbu-Begleitinstrument ergibt sich demnach aus dem Offset (im Midifile erkannten, gespeicherten Akkord) und dem manuell gespielten, erkannten Akkord.
***
Nehmen wir mal an, die Akkordprogression bewegt sich in C7.
... Wenn aber jetzt einzelne Begleitinstrumente an bestimmten Stellen von C7 abweichen .. hier jetzt wahllos gegriffen - in der 3. Stufe statt eines g ein gis spielen.
Nun könnte man sich fragen, warum spielt man mit der Begleitautomatik nicht diese komplexeren Akkorde?

Heutige Begleitautomatiken (am Beispiel Korg-Styleplayer) erkennen und spielen diese komplexen Akkorde - nicht nur Maj, min, 7, m7 sondern auch aug7, 6, M7, M7b5, Sus4, Sus2, M7sus4, m6, m7b5, mM7, 7b5, 7sus4, dim, dimM7, aug, augM7, b5 und dim7.
**
... wir bleiben einfach mal bei den 3- und 4-stimmigen Akkorden, da selbst bei diesen bereits ein weiteres Problem hinzukommt.

Das Problem entsteht dadurch, dass die Harmonie sich nicht nur akkordisch definiert, d.h. durch Zusammenklang der einzelnen Noten. In vielen Titeln werden die einzelnen Noten nacheinander gespielt..

Moderne Begleitautomaten spielen die ihnen zugeordneten Sequenzphrasen so ab, wie sie in den Stylesequencen programmiert wurden - und da kann man nur wie mehrmals in diesem Topic erwähnt wiederholen: der wesentliche Unterschied ist, daß nimbu nimbu-Begleitinstrumente (Midi-Sequenzen) benutzt während Begleitautomaten / Styleplayer dafür eine Vielzahl vorprogrammierter Stylesequenzen benutzen.

Ob und wie dabei Akkorde oder einzelne Noten des Styleplayers spielbar sind, hängt davon ab, wie aufwendig die Sequenzen eines Styles - zB mit Arpeggios, gebrochenen Akkorden oder leiterfremden Tönen - vorbereitet wurden.

Wie die Transposition eines Styleplayers erfolgt, kann mit Transpositionstabellen (NTT) festgelegt werden, die sich um eine musikalische (statt stur mathematische) Transposition kümmern.

PS: "Akkordisch nicht definiert" oder ein komplexer Akkord war eventuell ein Problem für den Einfinger-Böhmat- oder Wersi-Begleitautomaten von 1976 .
 
Das mit dem Erkennen des Harmonieverlaufs stelle ich mir durchaus knifflig vor, denn es gibt Musikstücke - vor allem im Jazz - wo die Begleitinstrumente auch mal die Melodie (und das jeweils leicht abgewandelt) spielen und das Haupt-Melodieinstrument vorübergehend zur Begleitung wird.

Die Berechnung der Akkordprogression ist sehr komplex. nimbu berechnet die Harmonie nicht nur aus akkordischen, sondern auch aus melodischen Strukturen der Begleitung. Und das nicht nur aus einer Spur. Es gibt Titel, die gar keine akkordischen Strukturen in der Begleitung aufweisen. Mir würde jetzt spontan Suzanne von Leonard Cohen einfallen, ohne nachgeschaut zu haben. Auch bei derartigen Titeln erfolgt die Harmonieberechnung ohne Probleme. Wenn die Melodie in die Begleitung geht, ist nimbu auf andere Begleitspuren zur Berechnung der Akkordprogression angewiesen. Wenn das zu weit in den Jazz geht, werde ich vorsichtig. Fakt ist, dass viele gängige Titel melodische Strukturen in der Begleitung aufweisen und natürlich auch dadurch sehr ausdrucksstark sind.


Soweit ich verstanden habe, gibt es die Software bis jetzt nur für PC - oder auch schon als APP fürs iPad? Denn letzteres könnte durchaus förderlich sein für die Verbreitung des Programms, vorausgesetzt, die Anwender kommen damit klar. Und ein iPad auf einem (Master-)Keyboard sieht man weitaus häufiger als einen Laptop.

Klasse! Bevor wir über iPad & Co sprechen. Könnte man nicht einen PC nehmen, bei dem über ein spezielles Frontend nimbu ausschließlich über Tyros gesteuert wird? Also ein Notebook irgendwo, ohne dass beim Spielen der Monitor benötigt wird. Midi über USB 2.0 mit mehr als 400Mb/s sollte nicht das Problem sein. Der Tyros hat so viele Funktionstasten. Ich vermute, dass Betätigungen einiger dieser Tasten über Midi ausgegeben werden können. Wäre das ein Ansatz? Der Spieler bräuchte dann vielleicht noch ein Blatt Papier mit einigen Infos.



Diese Aussage im speziellen klingt aber so, als ob nimbu die Offsetwerte nicht mittransponiert, oder nur transponieren kann, solange alle Offsets auf Null stehen...?

Sorry, das war mein Fehler. Hier fehlen noch die Events.
Die zeitlichen Events des Styles - hier als xxxxxx - sind Events in den einzelnen Stufen. Hier habe ich ein Event als ooooooo et, das beispielsweise einen Offset hat. Bei der Transponierung werden lediglich die Akkordnoten den einzelnen Stufen zugeordnet (siehe oben). Egal welcher Akkord gespielt wird, der Offset hängt an diesem einen Event. Bei dem aus dem SMF generierten Titel passt es genau zu dem Akkord, der zu dieser Zeit gespielt wird. Will man den Style aber wieder frei transponierbar haben, setzt man diesen Offset einfach auf 0.
Stufe
4 -----------------------------------------------
3-------------------------ooooooooo----------
2-------------------------xxxxxxxxxx----------
1-----------------------------------------------
4-------xxxxxxxxxx----------------------------
3-------xxxxxxxxxx--------------------------
2-------xxxxxxxxxx---------------------------
1 ------xxxxxxxxxx--------------------------
In nimbu werden diese Offsets in den Style Events farblich gekennzeichnet. Man muss nur wissen, dass wo Farbe ist, keine "volle Freihheit" herrscht. Entweder schaltet man beim Spielen bestehende Events einfach aus, in dem an sie auf 0 setzt. Oder man entfernt sie mit einer speziellen Funktion gänzlich aus dem Style.

Also eine Art MIDI-Arpeggiator? :confused:

Bzw. Pattern-Prinzip, die sich zu kompletten "Songs" verketten lassen? (so wie es der "Composer" in den Mitte-90er Technics-KN-Modellen konnte...)

Schon von den Begrifflichkeiten her würde ich vermuten, dass das nicht vergleichbar ist.


Deiner "Song-Writing"-Zielgruppe stehen da noch ganz andere Tools zur Verfügung... FXpansion "Geist" oder auch Ableton Live ...oder sie greifen gleich zu MIDI-Loops...

In nimbu kommt man beim begleiten vom Original und leitet daraus das Arrangement ab. Beim Komponieren geht man genau den umgekehrten Weg. Hier beginnt man mit kleinen Pattern, die man mit Loops und Vererbung zu einem Gesamtwerk ausbaut. Und das alles mit der Funktionalität einer Begleitautomatik, bei der man harmonisch die "volle Freiheit" hat und in Echtzeit alles sofort hört. Durch die vielen Bearbeitungsmöglichkeiten ist der Übergang vom Spielen eines Originaltitels zum Komponieren eines eigenen Songs fließend. Auf jeder Ebene (Rhythmus, Harmonie, Melodie, Sequenz etc.) kann der Titel/Song bearbeitet und arrangiert werden.


Musik entsteht durch eine Melodie, der eine Begleitung (Akkorde) hinzugefügt wird oder Musiker erhalten Akkordvorgaben und improvisieren mit Progressionen, wodurch sich eine harmonische Begleitung mit einer Melodie ergibt.

Das ist nur ein Weg. Ein toller Rhythmus kann auch Ausgangspunkt sein, um damit in einer freien Transponierung in Echtzeit zu schönen Melodien zu gelangen.


Die Tonhöhenberechnung - die Transponierung einzelner Noten - immer wieder als "Berechnung einer Akkordprogression" zu zitieren oder als Erkennen des Harmonieverlaufes zu erkennen, ist irreführend.

Die Berechnung der Akkordprogression ist ein sehr komplexer Vorgang, bei dem akkordische und melodische Verläufe der Harmonie über mehrere Spuren zeitlich parallel ausgewertet werden müssen. Jeder Gitarrenspieler könnte mit dieser Akkordprogression loslegen (Vielleicht muss man es selbst programmiert haben, um das zu verstehen. Sonst einfach gezielt nachfragen)


Die tatsächlichen Tonhöhen der nimbu-Begleitinstrument ergibt sich demnach aus dem Offset (im Midifile erkannten, gespeicherten Akkord) und dem manuell gespielten, erkannten Akkord.

Die nimbu Instrumente werden in die Harmonie transponiert, die gespielt wird. Enzelne Events können in einzelnen Akkordstufen Offsetwerte enthalten (siehe oben).


Heutige Begleitautomatiken (am Beispiel Korg-Styleplayer) erkennen und spielen diese komplexen Akkorde - nicht nur Maj, min, 7, m7 sondern auch aug7, 6, M7, M7b5, Sus4, Sus2, M7sus4, m6, m7b5, mM7, 7b5, 7sus4, dim, dimM7, aug, augM7, b5 und dim7

Die hier aufgeführten Akkordarten sind lediglich die 3- bis 4-stimmigen Repräsentanten. Komplexere Akkorde werden in nimbu mittels Oktavschichtung und Offsets gebildet. Es wäre überhaupt kein Problem, daraus sämtliche Akkordarten anzuzeigen. Gespielt werden sie ohnehin. Schließlich ist nimbu als Begleitautomatik in der Lage, die Titel originalgetreu abzubilden.

Man muss aber bei einer Begleitautomatik auch melodische Harmonieverläufe berücksichtigen, und da entsteht - wie oben ausgeführt - bereits bei 3- und 4-stimmigen Akkorden ein Problem, wenn man den Rhythmus nicht verlieren will. Das darf nicht übersehen werden.


Ob und wie dabei Akkorde oder einzelne Noten des Styleplayers spielbar sind, hängt davon ab, wie aufwendig die Sequenzen eines Styles - zB mit Arpeggios, gebrochenen Akkorden oder leiterfremden Tönen - vorbereitet wurden.

Wie die Transposition eines Styleplayers erfolgt, kann mit Transpositionstabellen (NTT) festgelegt werden, die sich um eine musikalische (statt stur mathematische) Transposition kümmern.

In der Tat kann man Styles entwickeln. Die Technik ist aber relativ aufwändig. Und wer es nicht selbst macht, ist bei jedem Titel auf die Verfügbarkeit eines titelbezogenen Styles angewiesen. Und ob der dann an das Original herankommt, hängt von der Qualität des Styles und von der Komposition ab.

Dagegen muss in nimbu lediglich der MidiFile geladen und prozessiert werden. Das ist nicht nur in wenigen Schritten erfolgt, sondern eröffnet jetzt zudem alle Möglichkeiten der Weiterverarbeitung dieses Titels. Und das in einer komfortablen Form, wie man sie aus Standard Office Produkten gewohnt ist. Auch sollte man hier die Gesamtheit der zur Verfügung stehenden MidiFiles nicht übersehen.





Wie die Transposition eines Styleplayers erfolgt, kann mit Transpositionstabellen (NTT) festgelegt werden, die sich um eine musikalische (statt stur mathematische) Transposition kümmern.

Der MidiFile enthält die Partitur der Komposition. Diese Komposition wird mit allen rhythmischen und harmonischen Feinheiten nahezu originalgetreu in der Begleitautomatik abgebildet. Was könnte musikalischer sein?
 
Zuletzt bearbeitet:
In nimbu kommt man beim begleiten vom Original und leitet daraus das Arrangement ab.

Discover5 von Roland konnte per "Realtime Orchestration" SMFs in Echtzeit bearbeiten...


Also ein Notebook irgendwo, ohne dass beim Spielen der Monitor benötigt wird. Midi über USB 2.0 mit mehr als 400Mb/s sollte nicht das Problem sein.

Das wäre dann ein Hardware-Host à la Seelake Audiostation.
Dazu müsste nimbu allerdings als VST lauffähig sein...


csm_Seelake_AudioStation_2b8f73ea1f.jpg
 
Irgendwie scheint mir nimbu mehr und mehr eine Lösung für ein Problem zu sein, was es nicht gibt. Und zwar auf die kompliziertest mögliche Art und Weise.

Ich stelle fest:
- nimbu kostet rund das doppelte wie vergleichbare Software - bei geringerem Lieferumfang (keine Styles mitgeliefert)
- ob nimbu mehr kann als andere Lösungen ist mehr als fraglich - nach 3 Seiten Diskussion vermute ich "nein".
- ob nimbu auch nur mit dem Wettbewerb mithalten kann, ist ebenfalls mehr als fraglich
- nimbu läuft nur auf Windows-PCs (und einer sehr eingeschränkten Auswahl an Soundkarten, wenn es um die Tonerzeugung geht)
- der Prozess der Style-Erstellung ist reichlich kompliziert
- es gibt keine Demoversion und/oder Online-Handbuch
- gängige Standards für die virtuelle Tonerzeugung werden nicht unterstützt

Das klingt erstmal nicht nach einem Verkaufsschlager.

Man gewinnt irgendwie den Eindruck, dass nimbu eine Entwickung ist, die rein von einer Idee getrieben wurde - ohne Kenntnisse darüber, was es bereits am Markt gibt. Der Visual-Basic-GUI-Baukasten ist offenbar reichlich ausgereizt worden - aber was sich da unter der Haube tut und was man davon erwarten kann, ist leider selbst nach 3 Seiten Thread nicht im geringsten klar.
Es wird zwar angeregt, mit einem Tyros nimbu fernzusteuern, aber was ausgerechnet jemand, der bereits einen Top-Arranger besitzt, jetzt noch für einen Mehrwert aus nimbu ziehen soll, bleibt ebenfalls im Dunklen.

Mal ehrlich, Klaus:
Darf ich fragen, ob du einen weiteren Gesellschafter oder gar Personal hast? Bist du sicher, dass - falls es weitere Gesellschafter gibt -, dich da niemand über den Tisch zieht? Hast du ernsthaft mal sowas wie einen Businessplan aufgestellt, eine Marktanalyse gemacht? Dir mal die Realität deiner Zielgruppe angeschaut (sowas wie Tablets versus Laptops - und wenn schon Laptop, dann vielleicht eher Mac als Windows)...? Was diese Menschen so vermissen könnten, was sie haben und brauchen? Welche Sprache sie sprechen?

Ehrlich: ich bin selbst Physiker und Musiker, habe täglich mit Algorithmen zu tun und kann denke ich ganz gut abstrahieren. Kann mir auch verschiedenste mathematische/algorithmische Repräsentationen von Musik vorstellen und habe mich viel mit Musiktheorie beschäftigt. Trotz all dem habe ich nach deinen Ausführungen keinen blassen Schimmer, was nimbu ist oder sein will. Das fällt mir selbst bei KARMA leichter, und das ist nun wirklich das Werk eine genialen Nerds, was sicher nicht einfach in Worte zu fassen ist.
Wie soll bitte ein normaler Musiker ohne mathematischen Hintergrund verstehen, was du ihm da verkaufen willst?
 
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"Alle Autos haben vier Räder - sind alle Begleitautomaten gleich?

...Es entsteht leicht der Eindruck, als ob sich die Begleitautomatiken verschiedener Hersteller und Modelle gar nicht wesentlich voneinander unterscheiden würden, dass sich Qualität und Funktionsweise der Begleitautomaten seit Ihrer Entstehung nicht weiter verändert hätten. Dieser Blickwinkel ist so oberflächlich wie die Aussage, dass alle Autos auf 4 Rädern fahren und über ein Lenkrad verfügen.......Die Straßenlage eines Wagens verändert sich nicht, wenn man neue Sitzbezüge anbringt oder eine andere Benzinmarke tankt. "

aus: Reinhold Pöhnl, Styles & Patterns, Musikalischer spielen mit der Yamaha Begleitautomatik, S. 7/8 (PPVMEDIEN, 3. Auflage, 2010, ISBN: 978-3-941531-49-9).​

nimbu immer nur - wie hier- mit bereits bestehenden Anwendungen und Konzepten zu vergleichen hilft für das Verständnis nicht weiter. Dasselbe gilt für Feststellungen und Eindrücke, die nicht zutreffen, und die ich dann wieder seitenlang korrigieren muss.

Nein, es geht uns um eine Idee, die ich hier vorstellen wollte. Diese Idee ist so einfach, wie weitreichend.

Es ist die Idee, dass man mit nur einem einzigen zusätzlichen Datenattribut in den Style Events, auch mit der Funktionalität einer Begleitautomatik die gesamte Vielfalt der Musik nahezu originalgetreu spielen kann. Und das in einer Art und Weise, die auf Notenebene transparent ist.
Dieses Konzept lässt uns nicht los. Warum schaut man nicht genauer auf das "neue Auto" und fragt gezielt nach? Und ehrlich Jens, dass Du es nicht verstehst, verstehe ich nicht. Wirklich nicht.

Jens, mach Dir keine Sorgen. Ich bin finanziell unabhängig. Wir sind ein kleines Startup-Unternehmen. Und wir sind noch weit von einem Marketing entfernt.

Unter Juristen gilt die Regel, dass kein Anwalt sich in eigener Sache selbst verteidigen sollte. Ähnlich verhält es sich, wenn ich hier als Entwickler auftrete. Ich dachte, dass es in der Sache für den ein oder anderen in einem fachlichen Forum wie diesem dennoch interessant sein könnte. Ich halte mich hier jetzt gern zurück. Damit ist aber unsere Idee nicht aus der Welt.
 
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nimbu immer nur - wie hier- mit bereits bestehenden Anwendungen und Konzepten zu vergleichen hilft für das Verständnis nicht weiter.
Das ist nunmal der einzige Ansatzpunkt, den man als Außenstehender erstmal hat - zumal du diese Sicht mit deinem Threadtitel selbst provoziert hast. Demzufolge ist nimbu eine Begleitautomatik, die "anders" ist. Was jetzt anders ist (außer einem unüberschaubaren Aufwand, die Styles zu erzeugen) ist nicht klar. Wenn auf vielfache Nachfrage da keine Antwort kommt, nicht mal ein Beispiel - dann denke ich als Außenstehender: "Na dann hat er wohl selbst keine Idee, was das sein soll".

Und sorry, aber immer, wenn jemand mit einem "revolutionären Konzept" kommt, muss sich dieses Konzept mit den auf dem Markt verfügbaren Lösungen messen.
Du kommst ja nun gerade nicht mit etwas, was es noch nie gab. Sondern du beackerst ein Feld, in dem es schon zig Lösungen gibt. Klar, die unterscheiden sich jeweils im Detail - sonst wäre es ja langweilig. Aber du sagst ja nichts dazu, was jetzt nimbu aus dieser Konkurrenz heraushebt. Bei den (entschuldige bitte) gesalzenen Preisen, die du aufrufst, muss deine Software schon wirklich grandios sein. Davon sehe ich aber bisher nichts.

Warum schaut man nicht genauer auf das "neue Auto" und fragt gezielt nach?
Weil es nichts zu sehen gibt. Es gibt kein neues Auto. Es gibt kein Video, keine Demoversion, keine Bedienungsanleitung. Es gibt nur technische Details, die keinen (im Moment) interessieren.
Um bei dem Autovergleich zu bleiben: Dieser Thread ist so, als wenn sich auf der Autoshow ein Motorenentwickler hinstellt und seitenlang über eine neuartige Ventilsteuerung und Motorblocklegierungen erzählt, aber nicht dazu sagt, ob jetzt dadurch die Leistung steigt, der Verbrauch sinkt oder sonstwas tolles. Außerdem gibt es nichtmal einen Prospekt oder ein Foto des Autos, man weiß nichtmal, ob es ein Kleinwagen oder ein Kombi ist, ob es überhaupt ein Lenkrad hat. Man weiß nur, es wird ohne Räder geliefert, lässt sich an handelsüblichen Tankstellen nicht betanken, und es kostet doppelt so viel wie ein Passat.

Beantwortet das deine Frage? Ich muss dich enttäuschen: Wir hier in diesem Forum werden nicht für dich das Produkt fertigentwickeln....

Und ehrlich Jens, dass Du es nicht verstehst, verstehe ich nicht. Wirklich nicht.
Ich kann dir sagen, woran das liegt: du bist gefangen in der Entwicklerperspektive. Dir erscheint alles, was du schreibst, furchtbar logisch und einleuchtend. Du hast aber anscheinend keinen blassen Schimmer davon, dass du für Außenstehende völlig unverständliches Kauderwelsch von dir gibst.
Es gibt einen Begriff dafür: Betriebsblindheit.

Denk doch mal nach: ich will dir nicht in die Parade grätschen. Ich will es verstehen. Wenn selbst jemand mit demselben Background wie du deinen Ausführungen nicht folgen kann, dann könnte das an meiner Beschränktheit oder an deiner Kommunikation liegen.

Du bist rein in der Theorie unterwegs - hier lesen aber Praktiker mit, die wissen wollen, was das Produkt kann. Nicht, wie du es machst.


Du sagst, du bist von Marketing noch weit entfernt. Du meinst das wahrscheinlich zeitlich (kommt erst noch). Ich unterschreibe diesen Satz. Aber ich denke, du bist von Marketing so weit entfernt wie es eben geht - und zwar inhaltlich, nicht zeitlich. Was du hier machst, ist im Ergebnis die perfekte Antiwerbung. Du weckst kein Interesse für dein Produkt und nennst im Ergebnis nur Gegenargumente - sagst, was das Produkt alles NICHT kann oder ist.

Merkst du was?
 
Dieses Konzept lässt uns nicht los. Warum schaut man nicht genauer auf das "neue Auto" und fragt gezielt nach?


...weil das "neue" Auto mit den neuen Sitzbezügen jetzt nicht gerade berauschend ist...

Ein zusätzliches Datenattribut in den Styles...Wow...
Ist das das grosse Geheimnis? War das schon alles? Wo ist das Fleisch? :nix:
 
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Wenn selbst jemand mit demselben Background wie du deinen Ausführungen nicht folgen kann, dann könnte das an meiner Beschränktheit oder an deiner Kommunikation liegen.

Du bist rein in der Theorie unterwegs - hier lesen aber Praktiker mit, die wissen wollen, was das Produkt kann. Nicht, wie du es machst.

Zumal man ja auch noch sagen muss, dass viele Boardmitglieder hier zu denjenigen Musikern gehören, die sich noch viel mehr mit der Technik von Instrumenten bzw. Software beschäftigen als es die restlichen 95% der "normalen Musiker" tun, für die eine Begleitautomatik (in welcher Form auch immer) interessant ist.

Noch nicht mal der Text, den Du zu den "Voraussetzungen für den Einsatz von nimbu" geschrieben hast (http://nimbu.info/voraussetzungen.html), wird vermutlich für große Mehrheit Deiner potentiellen Kunden verständlich sein ("Reverse Engineering", "sehr speziellen konkurrienden Programme und Dienste", "echtzeitkritischen Sysremresourcen", "sofern die MIDI-Schnittstelle vom Betriebssystem an nimbu weitergereicht wird"; das ist wirklich alles ein Kauderwelsch ohne gleichen, um nochmal @.Jens zu zitieren!)...

Auch ich für meinen Teil habe jedenfalls trotz der Ausführungen hier im Thread/trotz Anschauen des Videos/trotz Besuchs der Homepage ebenfalls nach wie vor nicht den Hauch einer Ahnung, was die hier diskutierte Software nun für Vorteile gegenüber ähnlichen Geräten Konzepten haben soll; und ich würde von mir behaupten wollen, in solchen Dingen nicht ganz schlecht zu sein...@*Klaus*: Wem muss das nun zu denken geben? Dir oder mir? ;)

Darf ich fragen, ob Du bisher auch nur eine Lizenz für Deine Software verkauft hast? So kryptisch wie das Ganze derzeit beworben/beschrieben wird kann ich mir das ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen, obwohl ich Dir natürlich das Gegenteil wünschen würde; allein, mir fehlt der Glaube: Wenn Du die Kritik hier im Thread wirklich verstanden hättest, hätte es Dir gelingen müssen, auf die mehrfache Nachfrage bzgl. einer kurzen und knackigen Beschreibung bzw. zu den Vorteilen Deines Produktes eine adäquate Antwort zu formulieren. Stattdessen verlierst Du Dich immer noch weiter in unverständlichem "Engineer-Geschreibe", bei dem man spätestens nach dem zweiten Satz abschalten möchte, und das so gar nicht zu Deinem eigenen Slogan passen will: ". . . . einfach nur spielen, arrangieren und komponieren".

Viele Grüße, :)

Jo
 
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Gibt es mittlerweile neue Erkenntnisse zu nimbu?
 

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