Notation innerhalb von Tonarten

[Tyros4]

Hallo, Frage eines Anfängers:
Ich ging davon aus, dass ein Musikstück in einer Tonart
immer die gleichen Töne hat.
Wenn ich also die Noten eines bestimmten Stückes
z.B. in G-Dur kaufe, sind die Noten immer gleich.

Musste aber bei mehreren Stücken feststellen, dass dem nicht so ist.

Ein Beispiel:
Rumba Tampah in C-Dur beginnt mit den Noten E,G,H
in einer anderen Version ebenfalls C-Dur mit den Noten A,H,E

Welche Systematik steht dahinter?
Wie kann man dasselbe Stück innerhalb einer bestimmten Tonart
variieren?

 

[LoboMix]

Kannst du bitte die Anfänge der Stücke scannen und die Notenbeispiele dann hier einstellen?
E-G-H ist der E-Moll-Dreiklang, A-H-E weder Moll noch Dur. Daher wird es sich bei einer Fassung wohl um eine Bearbeitung oder so handeln (z.B. ein ergänztes Intro), aber um das und alles andere, was in Frage käme zu beurteilen, muss man Einblick in die Noten nehmen.

 

[Palm Muter]

Hallo @Tyros4

Ich ging davon aus, dass ein Musikstück in einer Tonart
immer die gleichen Töne hat.

Im Sinne von "Ists in G kommen garantiert nur G-A-H-C-D-E-F# vor"? Ganz klare Antwort: Nein.

Rumba Tampah in C-Dur beginnt mit den Noten E,G,H
in einer anderen Version ebenfalls C-Dur mit den Noten A,H,E

Das kann man so kaum sagen.
Bist du sicher, dass beide Versionen in C sind?
Stimmen die Noten ganz sicher?? E-G-H sind die Töne eines Em-Akkords, A,H,E ergeben einen Asus2 - kann es sein, dass die erste Angabe E-F#-G bzw. die zweite A-C-E ist? Das wäre jeweils zumindest dasselbe, nur verschoben (man nennt das Transponieren , allerdings ändert sich dann auch die Tonart- E-G-H in C wird etwa zu A-C-E in F)

EDIT, @LoboMix war schneller.

 

[Claus]

Abgesehen vom mutmaßlichen Lesefehler könnten in einem Fall auch transponierte Noten für ein Instrument in anderer Stimmung vorgelegen haben.

Gruß Claus

 

[Palm Muter]

Möglich wäre ja auch schlicht so ein Lesefehler:

Rumba Tampah in C-Dur beginnt mit den Noten E,G,H
in einer anderen Version ebenfalls C-Dur mit den Noten A G,H,E

Wenn der TO eben von den Akkorden und nicht der Melodie spricht. Dann wäre Voicing das Klarheit stiftende Schlagwort.

 

[Tyros4]

Hallo LoboMix
Hier die Beispiele.
Es geht mir aber nicht um dieses Stück an sich.
Ich habe das schön öfter erlebt, dass
in der gleichen Tonart die Stücke unterschiedlich gespielt werden.
Ich würde nur gern wissen, nach welchen Grundsätzen sich das aufbaut.

 

[Palm Muter]

Beginn Bsp1:
Töne: C, g, c1, e1

Beginn Bsp2
c1, e1, g1

Das ergibt beides einen C-Dur Akkord.

Welche Systematik steht dahinter?

Ein C-Dur Akkord bleibt ein C-Dur Akkord, egal in welcher Reihenfolge man seine Töne anordnet oder verdoppelt, wichtig ist das vorhandensein dieses sog. Dreiklangs aus -in diesem Fall von C-Dur- den Tönen C, E, und G

LG

 

[Claus]

Die Frage des Kollegen ist m.E., warum die Gesangsmelodie über die gleichen Akkorde verschieden ist.

Das wurde vermutlich für eine Stimmlage so geschrieben.
Wie man sieht, passt dieses zweite Arrangement harmonisch nicht optimal. Während das Original auf der Terz beginnt, fängt das zweite Beispiel auf der Sexte an und bringt eine große Septime auf der dritten Zählzeit, also der Nebenbetonung im 4/4 und das über dem Tonika-Akkord in einem Dreiklang-Arrangement.

Gruß Caus

 

[Be-3]

Nein, nein, liebe Kollegen,

es ist alles gaaaanz anders!

Im zweiten Fall handelt es sich um überhaupt keine "Noten" im herkömmlichen Sinne, sondern um Griffschrift für Handharmonika:

• Da steht "Handharmonika I"
• Es gibt keinen Notenschlüssel (!!!)
• Der mehr oder weniger fette Balken mit den "Begleitakkorden" B, b, b, B, b, b,... zeigt die Balgrichtung an: fett heißt Zug (Blag öffnen) und nicht fett heißt Druck (Balg schließen)
• Die "Notenköpfe" sind keine echten Noten, sondern eine Art "Landkarte", welche Knöpfe man drücken muss.

Zur Erklärung: Die Handharmonika ist ein diatonisch-wechseltöniges Instrument, d. h. ein Knopf klingt anders, je nachdem, ob man den Balg öffnet oder schließt (vergleiche: Mundharmonika mit unterschiedlichen Tönen, wenn man hineinbläst oder zieht).

Die "Notenköpfe" auf den Linien entsprechen den Knöpfen der zweiten Reihe. Der Knopf auf der mittleren Linie ist der geriffelt markierte "Gleichton" ca. in der Mitte der Knopfreihe der als einziger Knopf auf Zug und Druck den gleichen Ton von sich gibt., Die Notenköpfe zwischen den Linien entsprechen die Knöpfe der zweiten Reihe.

Die "Akkordbuchstaben" B, b, usw. sind keine Ton, oder Akkordnamen, sondern eine Bezeichnung der (wenigen) alphabetisch A, B, C, D durchnumerierten Bassknöpfe (Großbuchstaben Basstöne, Kleinbuchstaben Akkordknöpfe.
Auf hier klingen auf Zug und Druck unterschiedliche Töne/Akkorde. Deshalb steht da auch immer nur ein B. weil das zwischen Tonika und Dominante wechseln (je nach Zug oder Druck).

Welche Töne tatsächlich erklingen, hängt von der Stimmung des Instruments ab. Meist ist die erste Reihe in C, die zweite in F. Es gibt aber z. B. auch G/C oder D/A oder B/Es-Instrumente.

Im Beispiel:

Das erste scheinbare a' ist nicht der Ton a', sondern bedeutet nur den Knopf, der gedrückt werden muss und würde dann bei einem C/F-Instrument auf Zug als a' erklingen!
Das scheinbare h' wäre der Gleichton (ein c'') und das scheinbare e'' ein d'' auf Zug.

"Übersetzt" in normale Noten wären die ersten drei Töne bei einem C/F-Instrument also a' c' d', das Stück klänge insgesamt nicht in C-Dur, sondern der Tonart der zweiten Reihe (Bassknöpfe B), also in F-Dur.
[{Edit: Tippfehler korrigiert. die Griffschrift-Melodie beginnt natürlich mit klingend a' c' d, nicht e' c' d]

Viele Grüße
Torsten

 

[Claus]

Danke!
Na dann, doch eine Instrumenten-Spezialität.

 

[LoboMix]

Dann wird es wohl der Bearbeitung für die Handharmonika geschuldet sein, dass auch die Melodie selber geändert wurde?
In der ersten Fassung sind die Intervalle (beim Textanfang "Ein gan-zer") E-G-A (also kl. Terz, dann gr. Sekunde- Rahmenintervall Quarte), beider zweiten Fassung gr. Sekunde und dann Quart (Rahmenintervall Quinte), es sind also tatsächlich zwei komplett andere Melodieverläufe (auch im weiteren).

Oder ist es einfach eine alternative Fassung desselben Stücks mit einer anderen melodischen Variante?
Jedenfalls sind es offensichtlich zwei unterschiedliche Melodien.

 

[Palm Muter]

Na da merkt man, wie man sich verrennen kann, ich war mit der Angabe "Stück beginnt mit... " tatsächlich auf den 1. Takt fixiert - und dann sieht man, was man sehen will
Danke jedenfalls für deinen Einwurf @Be-3

 

[Be-3]

In der ersten Fassung sind die Intervalle (beim Textanfang "Ein gan-zer") E-G-A (also kl. Terz, dann gr. Sekunde- Rahmenintervall Quarte), beider zweiten Fassung gr. Sekunde und dann Quart (Rahmenintervall Quinte), es sind also tatsächlich zwei komplett andere Melodieverläufe (auch im weiteren).

Nein, ich hatte mich nur vertippt (habe das im Posting oben korrigiert).

Melodie im "Normalen" C-Dur-Notenbeispiel: beginnt mit

Die Griffschrift in klingende Notation übersetzt wäre bei einem (üblichen) C/F-Instrument dann

es geht dann zweistimmig weiter, der Melodieverlauf stimmt aber überein, nur eben in einer anderen (klingenden) Tonart.

Viele Grüße
Torsten

PS: Auf einem G/C-Instrument würde auch die Tonart C mit dem "echten" Notenbeispiel übereinstimmen.

PPS: das (scheinbare!) eisis'' ist auch kein eisis'', sondern das Doppelkreuz wird dazu missbraucht, die Hilfsknöpfe der dritten Reihe zu kennzeichnen:

Das wäre dann bei einer Hohner C/F-Club-Harmonika auf Druck (dicker Balken) ein ordinäres klingendes d'':

 

[Tyros4]

Vielen Dank an Alle!!

Ich muss mir das in all den anderen Fällen
nochmal unter den genannten Gesichtspunkten ansehen.

Für die große Mühe auf jeden Fall vielen Dank.

 

[Be-3]

Hallo zusammen,

nachdem die Ursache der Verwirrung, die Griffschrift für diatonisch-wechseltönige Handharmonika, nun aufgeklärt ist, möchte ich trotzdem nochmal detailliert auf Abweichungen zwischen Klavier- und Harmonika-Arrangement eingehen.

Ein Beispiel:
Rumba Tampah in C-Dur beginnt mit den Noten E,G,H
in einer anderen Version ebenfalls C-Dur mit den Noten A,H,E

Das Missverständnis "ebenfalls C-Dur" kommt dadurch zustande, dass bei Griffschrift, die ja keine Töne, sondern eine Art "Knopf-Landkarte" darstellt, Generalvorzeichen keinen Sinn haben, kann das Fehlen jeglicher Generalvorzeichen zur irrigen Annahme verleiten, das Stück stünde in C-Dur bzw. a-Moll.
Die tatsächlich erklingende Tonart hängt jedoch von der Stimmung der Harmonika ab.

Es gibt auch niemals einen "normalen" Notenschlüssel, sondern entweder überhaupt keinen Schlüssel (wie hier) oder ein großes Fraktur-H für "Harmonika" oder sonstige Phantasie-"Schlüssel".

Die täuschende Ähnlichkeit zur konventionellen Notenschrift liegt darin begründet, dass damals einfach die beim Druck zur Verfügung stehenden Symbole genutzt wurden - eben "normale" Notensymbole.

Griffschrift ist also näher mit Gitarrentabulatur als mit "normalen" Noten zu vergleichen, weil hier ebenfalls keine Tonhöhen-Information, sondern nur eine Griff-Anweisung enthalten ist.

Griffschrift ist üblich bei den Handharmonikas des aussterbenden Hohner-Club-Systems (wie hier) oder auch in ähnlicher Form bei den Steirischen Harmonikas, die sich derzeit steigender Beliebtheit zu erfreuen scheinen.


Landkarten-Prinzip der Griffschrift und Bass-/Akkord-Buchstaben

Wenn man das Instrument umgeschnallt hat und es vorgebeugt "von oben" betrachtet (die tiefen Töne sind dann "unten"), sieht das wie folgt aus:

In den rot eingezeichneten 5 "Notenlinien" sind die Notenköpfe genau so positioniert wie die Knöpfe:
Um die 1. Reihe und die 3. Reihe (Hilfstöne) unterscheiden zu können, schreibt man vor die Noten der 3. Reihe ein Versetzungszeichen wie

oder ♯.

Die Bassknöpfe sind entweder mit Buchstaben fortlaufend A, a, B, b usw. (Großbuchstabe: Einzel-Basston, Kleinbuchstabe zugehöriger Dreiklang) oder machmal einfach mit 1, 2, 3, 4, usw. durchnumeriert.
A/a bzw. 1/2 sind Bass und Akkord (Druck: Tonika, Zug: Dominante) der Tonart der 1. Reihe,
B/b bzw. 3/4 sind Bass und Akkord (Druck: Tonika, Zug: Dominante) der Tonart der 2. Reihe.


Konkreter Vergleich der beiden Notenausgaben

Anhand der verfügbaren Vorschau-Anzeigen habe ich die Klavier- und Harmonika-Versionen direkt gegenübergestellt.
Die Harmonika-Version habe ich hierzu in "normale" Notenschrift übertragen und ich habe eine G/C-Harmonika gewählt. Diese ist zwar selten, aber dann ergibt sich die gleiche Tonart wie in der Klavier-Version.

Im Bass bzw. in der linken Hand hat man natürlich nicht die Möglichkeiten eines Klaviers, da gibt es nur eine begrenzte Auswahl an Einzeltönen und Dreiklängen.
Bitte nagelt mich nicht auf die genaue Oktavlage bzw. die konkreten Akkord-Umkehrungen im Bass fest, denn ich habe keine G/C-Harmonika und das kann auch von Instrument zu Instrument abweichen. Spielt aber auch keine große Rolle.

Auch im Diskant (rechte Hand) sind nicht immer alle Töne verfügbar und die verfügbaren Töne hängen auch noch von der Balgrichtung ab.
Die Balgrichtung wird meist durch die auf der Bass-Seite benötigen Töne/Akkorde bestimmt, denn in unserem Fall ist G-Dur als Tonika der 1. Reihe und Dominante der 2. Reihe als einziger Akkord sowohl auf Zug als auch auf Druck verfügbar.

Durch diese Einschränkungen ergeben sich auch Abweichungen in der rechten Hand bei Mehrstimmigkeit, wie man im konkreten Beispiel sieht. Aber inhaltlich und vor allem die Melodie stimmt 1:1 überein:

Aus rechtlichen Gründen habe ich einige Takte zensiert, aber diese zensierten Takte so gewählt, dass dort nicht steht, was nicht in anderen (gezeigten) Takten ebenfalls genau so vorhanden wäre - somit geht beim Vergleich nichts verloren.

Im Anhang noch das vollständige PDF, das vom Umfang her die gesamte verfügbare Klavier-Voransicht enthält.

Viele Grüße
Torsten

 

[Tyros4]

Nochmal besonderen Dank an Be-3 für diese außerordentliche Mühe

 

[Christian_Hofmann]

Ich ging davon aus, dass ein Musikstück in einer Tonart
immer die gleichen Töne hat.

Lasse dich von der Tonart und den Vorzeichen nicht irritieren, ein C-Dur kann auch durchaus Vorzeichen haben udn jeden beliebigen Ton nutzen. Auch ein und das selbe Lied kann verschieden aufgebaut sein. Andere Harmonisierung, ein anderer Verfasser setzt noch ein paar Zwischentöne und Durchgangstöne ein oder fängt auf einem anderen Ton an...

BTW ein Stück in C-Dur kann auch mit jedem anderen beliebigen Ton beginnen. Auch wenn es nicht so üblich ist, kann aber Du kannst dir auch mal das Thema Tonal und Modal anschauen wenn es dich interessiert