Tonart von Liedern, die nur Dur Akkorde haben?

von Abendspaziergang, 16.04.19.

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  1. Abendspaziergang

    Abendspaziergang Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.19   #1
    Hallo zusammen,

    ich habe noch immer Schwierigkeiten, Tonarten zu erkennen und stehe auf dem Schlauch, bei Liedern die irgendwie nur Dur Akkorde kennen.

    Beispiel 1: Alice in Chains - Your decision (ist eigentlich einen Halbton tiefer, der Einfachheit halber aber mit E-Dur statt D# beginnend). Die Akkorde sind:

    Verse: E G D C
    Chorus: D F C G
    Bridge: G Am Em D

    Im Verse und Chorus also nur Dur Akkorde. Ich kann jetzt an meinem Quintenzirkel drehen wie ich will, es gibt keine Tonart, die diese Akkorde so beinhaltet. Am ehesten sehe ich da G-Dur/E-Moll als Kandidat und die Progression im Verse wäre dann VI-I-V-IV, aber dann müsste die Akkordfolge eigentlich Em G D7 C lauten. Und ein F aus dem Chorus gibt es da auch nicht. D-Dur/E-Dur/F-Dur passt aber auch alles nicht.

    Wie bestimme nun die Tonart? Und wenn es tatsächlich G-Dur ist, woher weiß ich, ob es G-Dur oder E-Moll ist?
     
  2. Linus-T-Schnütz

    Linus-T-Schnütz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.19   #2
    Die Tonart ist meiner Ansicht nach hier G-Dur.
    Der E-Dur im Vers ist einfach "fremd", kann durchaus einmal vorkommen.
    Ebenso im Chorus das F. Es gibt keine Tonart, wo alle Akkorde vorkommen.

    Ob G-Dur oder E-Moll ist von den Tönen her ja erstmal egal.
    In welcher Tonart es ist, kann man einmal durch hören herausfinden (allgemeine Stimmung vom Lied).
    Zudem kann man sich die Tonfolgen anschauen (vor allem erster und letzter Ton). Auf welchem Ton fangen sie an? Wo enden sie?
    Zudem kann man sich auch die Akkorde, welche vorkommen anschauen.
    Welche kommen häufiger vor? Welche seltener?
    In einem G-Dur-Stück wird dieser Akkord als Tonika und auch C und D als Subdominante und Domante häufiger vorkommen als in einem E-Moll-Stück.
     
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  3. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.04.19   #3

    Durch Zuhören, und durch Erfühlen, welcher der GRUNDTON des Songs ist.

    Thomas
     
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  4. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.19   #4
    Zuerstmal: Ein Song muß nicht zwangsläufig in einer "klaren" Tonart stehen.

    Entscheidend ist der Grundton, den turko gerade erwähnt hat.

    Habe kurz in "Your Decision" (Official Music Video) reingehört. Hier höre ich "eigentlich" E-Moll als harmonisches Zentrum.
    Die Gitarre spielt zwar die Dur-Terz, aber sowohl in der Melodie als auch bei der Leadgitarre taucht die Mollterz auf.
    Die verDURte Tonika sehe ich hier als Stilmittel.
     
  5. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.04.19   #5
    Indem Du herausfindest, in welcher Tonart die Melodie steht. Also erstmal nicht auf die Akkorde schauen.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  6. Abendspaziergang

    Abendspaziergang Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.19   #6
    Ah, ok. Die Töne der (Gesangs- und/oder Lead-)Melodie hinzu nehmen ist natürlich ein gute Idee. Ist aber natürlich aufwändig und nicht mal so eben machbar, zumindest nicht für mich.

    Danke euch allen schon mal für eure Erklärungen. Ich werde mir die Akkordfolge mal loopen und dann mal ein wenig mit verschiedenen Skalen drübernudeln, um zu merken, was klingt und was nicht.
     
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  7. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.04.19   #7
    Erstens hatte McCoy vermutlich nicht hinzunehmen, sondern nur die Melodie heranziehen gemeint.
    Und zweitens, die Frage ob aufwändig oder nicht ist immer eine sehr persönliche, und hängt eng mit dem jeweiligen eigenen Kenntnisstand zusammen.
    Für halbwegs geübte Musiker geht das Identifizieren des Grundtons bei einmaligem Hören, und im Vorbeigehen. Das ist an Aufwand wohl kaum zu unterbieten.

    Jedenfalls in keinem Fall "aufwändiger", als sich die Akkorde herauszuschreiben, und sie anhand einer Quintenzirkelschablone zu analysieren.

    Wenn Du Dir irgendeine Melodie acappella, also ohne jede Begleitung, anhörst, dann hat auch die in aller Regel schon ein tonales Gravitationszentrum, also einen Grundton, um den herum sich alles dreht.
    Den solltest Du zu empfinden lernen.

    LG
    Thomas
     
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  8. saitentsauber

    saitentsauber Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.04.19   #8
    Ich habe auf die schnelle den Eindruck, dass da ein "tonartfremder" Ton einen Akkord ins Spiel bringt, der ein schematisches Vorgehen à la Quintenzirkel scheitern lässt.

    Ansonsten kommt es auch immer mal wieder vor, dass ein Teil in einer anderen Tonart steht.

    Wenn aber doch - warum auch immer - "die" Tonart des Liedes festgeklopft werden soll, kann es helfen, mit dem letzten Akkord anzufangen (sofern er das Lied zum "Abschluss" bringt).



    Die Gitarren sind anscheinend einen Halbton nach unten gestimmt. Insofern stimmen dann die angegebenen Akkorde mit dem Griffbild überein - und die 12string spielt sich leichter :o
     
  9. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.04.19   #9
    Bei dem Stück klappt übrigens auch die altbekannte Methode: Wie heißt der Schlußakkord?

    Und dann kommt man drauf (etwas unkonventionell betrachtet), daß es genau umgekehrt ist wie in der Barockmusik. In der Barockmusik gibt es häufig den Fall, daß ein ganzes Stück in Moll ist, aber der Schkußakkord ist dann plötzlich die Dur-Tonika (picardische Terz). Bei diesem Stück kommt sozusagen die ganze Zeit die picardische Terz, und erst am Schluß kommt der Mollakkord. :cool:

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  10. RMACD

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    Erstellt: 16.04.19   #10
    Nun, ganz frei von Mollakkorden ist das Lied nicht.

    In der Verbindung E G ganz am Anfang wird die Tonika mit dem E betont. Der Modus ist noch nicht klar; das könnte auf mixo, dorisch, oder eben nat-moll herauslaufen. Entscheidung mit Akk. C: Em (äolisch). Hat man sich für E entschieden, weiß man schon, dass man auch einen Neapolitaner, den N, hören wird. Hierfür ist es sinnvoll, das Video anzuklicken. Siehe da, er erklingt auch: mit Akk. F, am besten über die Terz als Am(6-) zu spielen, als alterierte s . Der N macht das Lied harmonisch noch dunkler. Akkord C (Tonikagegenklang) ist mit dem F quintverwandt (und Zwischen-D. rückwirkend). Die Bridge ist dann rein diatonisch. Es ist aber ein kleiner harmonischer Trick eingebaut, rückwirkend zwar, er wirkt dennoch: Mit den Akkorden E F Em ist ein (umgedrehter) phrygischer Wechsel vorhanden und Akkord E bildet eine Zwischendominante zur s (Am).
     
  11. omnimusicus

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    Erstellt: 16.04.19   #11
    Whoaaah, Brrrrr, ruhig, Brauner !! :-D :-D
    Nein, einen Neapolitaner vermag ich da nicht zu hören. Mir genügen hier Terzverwandtschaften - und ein wenig Modulation.
    Die 4-akkord-turnarounds finde ich in sich zwingend genug.
     
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  12. RMACD

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    Erstellt: 17.04.19   #12
    Ich bin ganz ruhig.

    Ich schon. Es ist nur ein Name für einen Klang . Der könnte auch anders heißen, z.B. "Eduard" oder bII. Aber es hat sich halt Neapolitaner eingebürgert. Ich kanns auch nicht ändern.

    Im vorgestellten Lied wird nicht moduliert.

    Rein diatonische Turnarounds sind überhaupt nicht zwingend, sondern mehrdeutig. Das ist ja das Problem. Der vorgestellte Turnaround ist nicht diatonisch (kleine Abweichung, aber immerhin....) und betont gerade damit die Tonika.
     
  13. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.19   #13
    Das mag sein, daß Du ihn hörst. Das widerspricht aber nicht meiner Aussage, daß *ICH* ihn nicht höre.
    Das nur als Hinweis, daß verschiedene Personen andere Auffassungen haben können.
    Du formulierst Deine Sätze als "unumstößliche Wahrheit".
    Ich höre da etwas anderes und das muß nicht schlechter sein als Deine Wahrnehmung.

    Genau da z.B. unterscheiden wir uns dann.
     
  14. RMACD

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    Erstellt: 17.04.19   #14
    Es geht um den Akkord F. Du hörst dort keinen Neapolitaner. Was hörst du dann?

    Das habe ich nicht behauptet. Wie notierst du den Akkord F im Zusammenhang der Akkorde ?

    Wo findet die Modulation statt?
     
  15. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.19   #15
    Ich höre da schlicht einen F-Dur-Akkord ;-) Da ist für mich kein Neapolitaner-Kontext. Der Akkord alleine hat ja keine "Eigenfärbung". Zum Erläutern hole ich etwas aus:

    Die Strophe besteht ja aus dem Akkord-Pattern E - G - D - C, halbtaktig, leicht synkopiert. Wenn es e-moll wäre, dann wär's ganz klar diatonisch. Die Tonika-Dur-Terz der Rhythmusgitarre würzt halt etwas, in der Melodie/Lead-Gitarre kommt - soweit ich gehört habe - nur die Moll-Terz vor. Wir sind hier eigentlich diatonisch unterwegs, cum grano salis.

    Nach ein paarmal "it's your decision" ist klar, jetzt muß etwas passieren.
    Das passiert auch: Es ändern sich schlagartig Akkorde, Melodie und Klang. Akkord-Pattern D - F - C - G.
    Das ist fast identisch mit dem ersten Pattern, nur einen Ton tiefer. Der letzte Akkord ist eine Terz versetzt und die Synkopen sind anders, aber identisch ist die Kleinterz-Rückung der jeweils ersten beiden Akkorde.
    Und genau diese Rückung nehme ich als "Riff" wahr, als rhythmisch-tonales Motiv. Der jeweils zweite Akkord hat mehr Energie, wie beim Tischtennis, wenn der Gegner den Ball mit mehr Topspin zurückspielt.

    An dieser Stelle ist ein tonaler Schnitt und ich bin ich sofort bereit, das D als neue Tonika anzunehmen. Die alte Tonika ist erstmal weg. Beim Gesang auch, der kreist sofort mehr um das neue D herum.
    Modulation, auf die harte Tour. Gesang wird mehrstimmig, Gitarren in der höheren Lage, einfach "schnipp" und Wechsel.
    Gegen später kommt man zum E zurück, das erkenne ich auch als "alte Heimat" wieder, aber auch das ist ein Schnitt, nur diesmal weicher ausgeführt.

    Das "F" hat somit für mich an dieser Stelle nicht mehr mit "E" zu tun, daher auch kein Neapolitaner.

    Aber selbst wenn es einen direkten Wechsel "E" nach "F" gäbe, würde ich bei dieser Art Musik schwer tun, einen Neapolitaner wahrzunehmen. Das "F" ist der höchste Akkord hier im Song, der klanglich hellste, völlig geradeaus gespielt. Das paßt nicht zu den Neapolitanern, die ich aus dem 18. Jhdt. etc. kenne. Die wirken ja gerne etwas dunkel, wie am Gummiband verzogen, Spannungszustand, Schmerz und so. Und den höre ich hier nicht.

    Wenn das Akkord-Griffmuster auf der Gitarre gleich bleibt, und nur der Akkord auf dem Griffbrett "verschoben" wird, liegt für mich sehr schnell einfach eine Rückung vor.
    Das mag hier zusätzlich an den Gitarren liegen. Ich bin selbst auch Gitarrist und weiß, daß u.a. die Obertonstruktur der Gitarre es beim Hören schwer machen kann, Töne aus einem Akkord sauber zu isolieren.
    Zusätzlich ist es oft nicht leicht, Akkordtöne sinnvoll zu benennen, denn oft sind sie einfach der Grifftechnik geschuldet.
    (Das mag tatsächlich ein Grund sein, daß viele - auch langjährige - Gitarristen Akkorde oft als Monolith wahrnehmen und nicht als mehrere Einzeltöne)

    So, das reicht jetzt mal für heute. Eh länger geworden als gedacht ... :spicy:
     
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