notebook am proberraum stromnetz => rauschen??

[lemursh]

Somit sind entweder die Lappies doch über den Schutzleiter geerdet (erklärt Brummproblem) oder (gibt es sowas?) der PE geht nur bis ins Netzteil und wird sekundärseitig nicht weitergeführt....

Ja, PE wird nicht weitergeführt. Es gibt ja Grundsätzlich auch mehere Arten der Speisung: AC/DC; AC/AC jeweils beide als SELV ausgeführt (siehe oben). Wenn ein Netzteil einen dreipoligen Anschluss hat, ist es i.d.R. PClass I (da es sich günstiger fertigen lässt, wenn auch nur ein paar Cent). Man kann aber durchaus einen PE für ein PClass II Gerät verwenden, nur macht es eigentlich keinen Sinn, man handelt sich viel eher andere Probleme ein.
Guck einfach mal auf die Netzteile was da so angegeben ist. Schutzklasse II wäre mit zwei konzentrischen Quadraten erkennbar und werden auch nur zweipolig gespiesen. Die Anderen sind dementsprechend Schutzklasse I Geräte die Sekundärseitig eine SELV rausgeben.

 

[pharos]

Die typische Laptop-Problematik bekommt man aber so tatsäschlich nicht in den Griff. Mich würde wirklich mal interessieren, wo das eigentlich genau herkommt. Denn es ist immer wieder das gleiche: Es hängt mit dem Netzteil irgendwie zusammen und lässt sich regelmäßig durch Massetrennung (signalseitig) beheben. Und das, obwohl das bei einem erdfreien Netzteil eigentlich gar nicht sein dürfte.
Jens

Jetzt schalte ich mich hier auchmal ein, da ich an dem selben Problem leide. Nur sind bei mir alle Geräte, die Zusammenspielen sollen (Modelling Amp, Laptop, Monitore) tatsächlich nur ueber zwei-Polige Stecker mit der Steckdose verbunden. Aber wenn ich es jetzt richtig Verstanden habe - kann mit Y-C's leider nichts anfangen - sind die Geräte ueber einen Kondensator ans Netz gekoppelt?
Wie dem auch sei, was fuer Möglichkeiten hätte ich, das Problem in den Griff zu kriegen? Uebertrager im Signalweg, irgendwelche Pfuschereien an den Netzteilen? Ich bin fuer alles offen

Ach ja, wenn das zu OT wird könnt ihr mir gerne in dem eigens dazu eröffneten Thread antworten https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=81487

Thanks!

 

[lemursh]

kann mit Y-C's leider nichts anfangen

Das sind Ypsilon Kondensatoren, eine spezielle Art von C`s die dazu benutzt werden Masse, GND je nach dem an das Erdpotential zu koppeln. Oder auch für die Rückführung zum Schaltregler in den Schaltnetzteilen.

sind die Geräte ueber einen Kondensator ans Netz gekoppelt?

Ja.

Wie dem auch sei, was fuer Möglichkeiten hätte ich, das Problem in den Griff zu kriegen?

Möglichkeiten gibt es viele. Der sicherste Tipp sind Trennübertrager wie Bsp. der Behringer Hum Destroyer o.ä.

...irgendwelche Pfuschereien an den Netzteilen?

JA NICHT. HIER LIEGEN NETZSPANNUNGEN AN UND DAS IST LEBENSGEFÄHRLICH!!

Dem Strom ist es übrigens egal ob jemand Ahnung von der Materie hat oder nicht!

 

[pharos]

Vielen Dank Lemursh, vielleicht bekomme ich das mit deiner Hilfe ja doch nocht in den Griff.

Ansonsten wäre es vielleicht das beste ich spendiere meinem Laptop ein gutes altes Netzteil dass mit einem ganz normalen Trafo bei 60Hz arbeitet und per Klasse I korrekt geerdet ist.
Ach ja, wie wäre das eigentlich, aus Klasse II mache Klasse I? Kann man sich davon irgendwas erhoffen?

Eine brauchbare Methode besteht darin, anstelle der Y-C`s zwei hochohmige R`s (2x4R7e6) an zwischen dem GND und dem Gehäuse anzubringen.

Das könnte man sicher auch ausprobieren, aber den richtigen C auf der Platine zu identifizieren ist sicher nicht ganz einfach. Abgesehen davon das Laptop Netzteile normalerweise ja gar nicht dazu gedacht sind, auseinandergebaut zu werden. Hast du das tatsächlich bei deinen Geräten so gemacht?


Ach ja: Eigenartigerweise tritt das Rauschen bei mir nicht auf, wenn die Interne Soundkarte von dem Laptop benutze. Erst wenn ich das Externe Interface (M Audio FastTrack), das aber per USB mit Strom versorgt wird anschliesse rauscht es los. Ich wuerde es ja auf das Netzteil innerhalb des Laptops, das die 15V Eingangsannung auf die 5V fuer den USB-Port konvertiert schieben, aber es Rauscht eben nur wenn ich den Laptop an den Strom anschliesse. Seltsam, oder?Es kann doch nicht sein, dass die Jungs von Apple besser darin sind, Erdungsprobleme zu umgehen, als die Herrn M-Audio, ihres Zeichens Audio-Spezialisten???

 

[lemursh]

Ansonsten wäre es vielleicht das beste ich spendiere meinem Laptop ein gutes altes Netzteil dass mit einem ganz normalen Trafo bei 60Hz arbeitet und per Klasse I korrekt geerdet ist.

In unseren Breitengraden sind eigentlich f=50Hz üblich

Ach ja, wie wäre das eigentlich, aus Klasse II mache Klasse I? Kann man sich davon irgendwas erhoffen?

Das geht nicht da ansonsten das Isolationskonzept des Device neu ausgelegt und berechnet werden müsste. Dazu kommen noch ESD / EMV / Sicherheitsprüfungen (Ableitströme / Leckströme) etc....

aber den richtigen C auf der Platine zu identifizieren ist sicher nicht ganz einfach

Auch wenn es jetzt OT geht, dennoch meine Antwort:
Die Y_C`s findest Du relativ leicht. Die sind erstens recht gross und zweitens haben die einen (per Lupe lesbaren Aufdruck) mit X1 oder X2. Je nach verwendetem Typ ist es nur einer oder eben zwei.

Abgesehen davon das Laptop Netzteile normalerweise ja gar nicht dazu gedacht sind, auseinandergebaut zu werden

Richtig und deshalb sollten diese Diskussion als theoretische Grundlage verstanden werden und nicht durchgeführt werden. Ansonsten verleirt man jede Gewährleistung auf die Komponenten.

Seltsam, oder?Es kann doch nicht sein, dass die Jungs von Apple besser darin sind, Erdungsprobleme zu umgehen, als die Herrn M-Audio, ihres Zeichens Audio-Spezialisten???

Jaein. Das problem sind hierbei normative Forderungen, insbesondere auch EMV.

Wichtiger Hinweis: Umbaumassnahmen an Geräten sind unzulässig. Es droht der Verlust der Gewährleistung. Die hier angesprochenen Massnahmen führen zwingend zu einer Neuzulassung des Gerätes. Da man nicht im Besitz der Serviceunterlagen / Entwicklungsunterlagen ist, sind solche umbauten auch gefährlich.

Diese Massnahmen können zu erhbelichen Störungen im EMV Bereich zur Folge haben und sollten daher unterlassen werden!

 

[pharos]

Jaein. Das problem sind hierbei normative Forderungen, insbesondere auch EMV.

Das Verstehe ich nicht, was hatdie Elektromagnetische Verträglichkeit damit zu tun, einen Uebertrager oder eine sonstige Form der Massetrennung in ein USB-Audiointerface zu bauen? Denn irgendwie so muss es bei der internen Soundkarte von Apple doch auch sein.
Anderseits verstehe ich wirklich nicht viel von dieser Brummschleifen-"Esoterik"

Das geht nicht da ansonsten das Isolationskonzept des Device neu ausgelegt und berechnet werden müsste. Dazu kommen noch ESD / EMV / Sicherheitsprüfungen (Ableitströme / Leckströme) etc....

Das Gerät hat ja nach wie vor ein Plastikgehäuse, alles was ich machen wuerde wäre ja mit dem Schutzleiter aus der Steckdose eine gemeinsame Erde fuer alle Geräte zu schaffen. Ausserdem ist es ja ein Gedankenexperiment, da muss man es doch mit den Normen nicht so eng sehen.

 

[Trundicho]

Möglichkeiten gibt es viele. Der sicherste Tipp sind Trennübertrager wie Bsp. der Behringer Hum Destroyer o.ä.

demnach kommt das rauschen durch verbindung der sound karte mit dem mischpult?? weil die geräte unterschiedlich geerdet sind oder so irgendwie? jedenfalls, wenn das die lösung fürs brummproblem wäre, wäre es top!

Hab hier mal ein ausschnitt vom rauschen90KB
(alles zuhause recorded, ohne rauschen, und nur der gesang im proberaum drauf aufgenommen... wobei das rauschen hier entstanden is):

 

[lemursh]

Denn irgendwie so muss .....

Das ist ja genau das Problem! Du kannst ja gar nicht wissen, wie die internen Signalflüsse, Groundingkonzepte, Bussysteme etc. ausshehen!

Das Gerät hat ja nach wie vor ein Plastikgehäuse, alles was ich machen wuerde wäre ja mit dem Schutzleiter aus der Steckdose eine gemeinsame Erde fuer alle Geräte zu schaffen

Zu Thema haben wir doch schon per PM diskutiert. Das werden hier nicht nochmals durchkauen..

....da muss man es doch mit den Normen nicht so eng sehen.

Deine Meinung. Ich sehe das ein wenig anders.

Aber mit etwas Glück und den richtigen Bauteilen kannst Du dir ja einen HF Störsender so grob geschätzt im Bereich 25 - 175MHz basteln. Geeignete Leitung als Antenne dazu und deine Nachbarn können Radio und Fernsehen über Freifeldantennen vergessen...

demnach kommt das rauschen durch verbindung der sound karte mit dem mischpult??

Nein, das Rauschen ist prinzipiell schon vorher da, aber eibfach gesagt nicht aktiviert. Dies kann erst durch die Verbindung geschehen, wie Du genannt hast.

weil die geräte unterschiedlich geerdet sind oder so irgendwie?

Ja, vereinfacht ausgedrückt. Aber auch durch Ausgleichsströme zwischen verschiednen Potentiale im Versorgungsnetz (Bsp. andere Phasen). Ein zusätzliches Problem stellen kapazitive Lasten (Bsp, FL - Röhre nicht kompensiert) und induktive Lasten (Bsp. Motoren) sowie an- oder abgeschnittene Phasen (Dimmer) dar.
Je nach Art der Störung hielft ein Signalübertrager oder auch nur ein Netzfilter am Eingng der sensiblen Geräte.