Null-Tremolo (z. B. 16' + 8' + 4' normal plus 16' + 8' im Cassotto)

von jomalse, 06.06.18.

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  1. jomalse

    jomalse Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.18   #1
    Hallo in die Runde,
    ich stelle fest, dass ich auf meinen Borsinis (4-chörige Musette mit Cassotto und 5chörige ohne Cassotto) immer häufiger klassische Musik ganz ohne Tremolo spiele. Deshalb würde mich ein Akkordeon interessieren, das beispielsweise so bestückt ist: 16' + 8' + 4' normal und dazu 16' + 8' im Cassotto. Gibt es etwas in dieser Art?

    Ich weiß, dass man Akkordeons umstimmen kann. Aber wenn es mir dann doch nicht gefällt, wird das ein ziemlicher Aufwand.

    Danke für Eure Antworten.
     
  2. musicalfever4

    musicalfever4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.18   #2
    Meine Bugari hat ein Null-Tremolo. Schon so gekauft (allerdings gebraucht gekauft von meiner damaligen Akkordeonlehrerin) und jetzt im Oktober 2017 bei der Generalüberholung und Neustimmung auf 440 Herz (war vorher 442) wieder auf Null gestimmt. Im Quintett, in dem ich spiele, haben (fast) alle (ein Spieler nicht und der muss nun meist nur 8' spielen) ein Null-Tremolo
     
  3. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 06.06.18   #3
    Den zweiten 16´außerhalb des Cassottos - das ist sicher selten zu finden.


    Wenn nicht der zusätzliche 16´Chor eingebaut werden soll, dann muss eigentlich nur der Tremolochor umgestimmt werden. Der Aufwand hält sich in Grenzen. Das hab ich bei meiner kleinen Gola auch schon machen lassen. Allerdings klingt nicht jedes Instrment mit Nulltremolo gleich gut. Bei meiner großen Gola passt das wunderbar und hat so, wie ich finde einen schönen Klang. Bei der kleinen Gola hats nicht gepasst - Klang irgendwie sehr spröde. Deshalb hab ich s wieder zurückstimmen lassen auf Tremolo - allerdings ein sehr flaches Tremolo, das jetzt perfekt zu der Kiste passt. Die "Große" bleibt bei Nulltremolo - da passt das wunderbar.

    Wie das hinterher klingt, weiß man halt erst hinterher. Drum muss man halt ab und zu einfach mal was wagen - dann kann es eine Verbsserung werden, oder auch nicht. Aber die Chance auf die Verbesserung hat man nur, wenn man sich traut.;)
     
  4. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.18   #4
    Hallo @musicalfever4
    1. Warum hast Du das Instrument auf 440 Hz runterstimmen lassen?
    2. Ging das problemlos?
    3. Sind die übrigen Instrumente im Quintett auch auf 440 Hz gestimmt?
    Ich muss das bei meiner roten Record die Runterstimmung (von 443 Hz auf 440) auch noch machen lassen.
    Ich habe kein Verständnis, dass man von DIN 1317-1 bzw. ISO 16 abweicht, der Klang sei angeblich brillanter. Dies könnte man doch auch mit einer dickeren Saite bzw. Stimmzunge und höherer Spannung erreichen; oder nicht?
    Besten Dank im Voraus für Deine klärenden Antworten und freundliche Grüsse von Paul
     
  5. Torquemada

    Torquemada Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.18   #5
  6. morino47

    morino47 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.18   #6
    Ich lasse Euch heute an meiner gottgleichen Weisheit teilhaben: 440 Hz sind fake-news. Ich habe das dickste Rohr. Das spielt mit 110 Volt.

    Bezüge zu kakophonem Schrumpfhirn-Sprech sind mir wesensfremd, deshalb wünsche ich Euch einen schönen Tag mit beglückenden Musikmomenten.

    morino47
     
  7. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.18   #7
    Ja wer das glauben will soll damit selig werden!
    440 ist genau so willkürlich wie 432 oder 12 Daumen = 1 Fuss
    (wessen Daumen? wessen Fuss? meiner mit 46-er-Grösse? was ist mit Bigfoot?)

    OT Start
    Was haben wir Zeichner und Ingenieure geflucht über die dauernden Umrechnungen von Zoll auf cm. Eine "Erlösung" waren dann die metrischen Hohlprofile wie z.Bsp. http://tragwerk-und-statik.de/dokument/MSH-Profile_1321887004_362.pdf

    Für Sanitärinstallateure gelten ganz andere Regeln:
    https://www.sanitaerberuf.ch/geschichte/
    OT End

    Ein sonniges Wochenende wünscht Euch Paul Frager
     
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  8. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.18   #8
    Gedanken zu den Normen

    Normen betreffen alle Bereiche des täglichen Lebens. Fast jedes Produkt, das wir in die Hand nehmen, zahlreiche Dienstleistungen, die wir nutzen, sind genormt. Normalerweise bleibt das unbemerkt. Unbemerkt bleibt damit auch, was Normen tagtäglich für den Verbraucher leisten.
    Normen sorgen dafür, dass das Papier in den Drucker oder in den Briefumschlag passt. Normen stellen sicher, dass sich die Mutter auf die Schraube drehen lässt. Normen verhindern, dass wir uns an unseren Hausgeräten quetschen, verbrennen oder elektrische Schläge bekommen. Wenn Normen fehlen, bekommen wir das oft auf lästige Weise zu spüren: Wer hat sich nicht schon darüber geärgert, dass der Stecker des Föhns im Ausland nicht in die Steckdose passt?

    Das Fehlen von Normen kann aber auch sehr gefährlich sein. So kam es beispielsweise immer wieder zu Unfällen, bei denen Kinder sich mit Kordeln an der Kleidung erdrosselten. Seit 2005 existiert daher, auf Betreiben von Verbrauchervertretern, die Norm DIN EN 14682 „Sicherheit von Kinderbekleidung; Kordeln und Zugbänder an Kinderbekleidung.

    Im Detail nachzulesen unter: https://www.din.de/blob/97024/c16a0d9152d263f19a66cc9f376f6ed0/verbraucherstudie-data.pdf

    Also die Festlegung auf 440 Hz für a' hat meines Erachtens gar nichts mit Verschwörung oder Unterjochung zu tun; genau so gut kann man an Globuli glauben!

    Mit diesen meinen abschliessenden Gedanken zu Normenfestlegung; speziell zu a' = 440 Hz wird das Teilthema geschlossen.

    Ein schönes Wochenende wünscht Euch Paul
     
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  9. musicalfever4

    musicalfever4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.18   #9
    Ich habe das Instrument damals meiner ehemaligen Lehrerin abgekauft. Da war es schon auf 442,5 Hz gestimmt. Sie spielte in einem Ensemble, in dem mehrere Profis spielten, die auch Kammermusik mit klassischen Instrumente machten, die erwarteten wohl eine solche Stimmung. Da ich jetzt zum Schluss als einzige ein höher gestimmtes Instrument hatte, habe ich es bei der Generalüberholung, die eh nötig war, gleich mitmachen lassen.

    Relativ problemlos, man hat mit allerdings geraten nur auf 441 Hz zu gehen. Mehr wäre in einem Arbeitsschritt nicht machbar und nicht gut für die Stimmzungen.
    Jetzt ja, wir hatte aber auch Zeiten, da waren alle (bis auf den Bass) mindestens auf 442 Hz. Zum Schluss war ich, durch diverse Umbesetzungen, die einzige mit einem höher gestimmten Instrument.
     
  10. Torquemada

    Torquemada Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.18   #10
    Paule @Frager : Pardon, ich dachte, es sei klar, dass das lustiger Humbug ist. Ich hätte einen Smiley setzen sollen. :facepalm1:
     
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  11. morigol

    morigol Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.06.18   #11
    Das ist schon ein Kreuz mit der Stimmung.

    Mit meiner Gola habe ich auch das Problem, die ist auf 443. Als die überholt wurde, war meine Aussage: 'In sich rund machen'. Die allermeisten alten Golas sind auf 885. Das Runterdengeln wird sehr kontrovers diskutiert. Ich habe mich dagegen entschieden.

    Das bedingte aber, dass das Instrument im AkkordeonOrchester nur schlecht einsetzbar ist. - So meint das der allgemeine Glaube. In (m)einem FeldWaldUndWiesenorchester, in dem die allermeisten instrumente in diesem Jahrtausend noch nicht nachgestimmt wurden, macht das nix aus. Da schwebt sowiso alles.

    Mittlerweile bin ich auch sehr froh, dass sie diese Stimmung hat und zwar wegen meiner Klezmer Truppe. Am meisten tut die 440er Stimmung dann dem Klarinettisten weh, weil er nicht für alle Instrumente, die er spielt, eine 440er Birne hat. Der muss dann richtig arbeiten, weil ja auch die Lochabstände nicht mehr stimmen

    Ich dachte immer dass die Streicher die Stimmung nach oben getrieben haben, weil die Geigen dann brillanter klingen. Das hat mir aber unser Geiger verneint. Dem ist es völlig egal, in welcher Stimmung wir spielen.

    Und dann zum tremolo:
    Momentan ist sehr in Mode gekommen Akkordeons ohne Tremolo zu haben. Für mich ist der Wechsel zwischen Tremolo- und Geraden Registern der größte Klangwechsel, den unser Intrument hat. Das hören auch recht unbedarfte Zuhörer, die sonst kaum mitbekommen, ob da jetzt noch ein Piccolo dabei ist oder nicht.Diesen Effekt nutze ich extrem.

    Wie maxito ja schon beschrieben hat, hat er das Tremolo erst auf 0 und dann wieder auf ein eher moderates Tremolo ändern lassen. Leider ist jede Stimmung am Akkordeon mit Materialabtrag verbunden und schlicht und ergreifend nur begrenzt oft machbar.
    Das sollte man, vor allem bei kostbaren Instrumenten, immer bedenken.

    Die Zahl 440 ist so willkürlich wie kaum sonst etwas. Das sind Schwingungen pro Sekunde.
    Die Schwingungen zählen wir mit unserem Dezimalsystem, was völlig willkürlich gewählt ist, weil wir halt 10 Finger haben. Das würde zu völlig anderen Ergebnissen führen, wenn wir z.B. 16 Finger hätten. Im Nenner steht die Sekunde, die ebenfalls keine Naturkonstante ist, sondern deren Länge ebenfalls völlig willkürlich gewählt wurde. Von daher braucht man überhaupt nicht zu versuchen aus solchen Werten irgendwelche Naturgesetze abzuleiten.
     
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  12. jomalse

    jomalse Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #12
    Hallo Morigol,

    >Momentan ist sehr in Mode gekommen Akkordeons ohne Tremolo zu haben.

    Kennst Du Beispiele für solche Akkordeons? Damit wäre mir schon sehr geholfen. Mir ist bis jetzt nur die Hohner Imperator VS bekannt, aber die hat ja auch schon gut die 50 Jahre auf dem Buckel ...

    Vielen Dank sagt
    Joachim
     
  13. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 09.06.18   #13
    Ich glaube, ich versteh die Frage grad nicht ganz - meinst du neue Instrumente mit Nulltremolo ab Werk? ...oder generell?

    Neben der Gola die Morigol schon zitiert hat, der ich wieder ein Tremolo hab verpassen lassen hab ich noch ein zweites Instrument mit Melodiebass, das komplett ohne Tremolo gestimmt ist : 16-8-8-8-4

    Viele Klassikspieler - also meist Converterinstrumentenspieler lassen sich ihr Instrument mit Nulltremolo ausstatten, ab Werk. Bei den hochpreisigen Instrumenten ist es meist üblich, das man bei de Bestellung angeben kann, wie man die Abstimmung haben will. Also kann man die auch ab Werk schon mit Nulltremolo bestellen, wenn man mag.
     
  14. jomalse

    jomalse Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.18   #14
    Hallo Maxito,
    danke für die Rückmeldung. Null-Tremolo-Akkordeons gibt es also nicht generell von der Stange, sondern als Sonderanfertigungen ab Werk.
    Also muss man die Augen offenhalten, ob es so ein Teil mal gebraucht gibt.
     
  15. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.18   #15
    Hallo @jomalse, wichtig ist, was du selber willst. Ich habe eine Converter aus dem Laden gekauft. Die hat bis heute ein flaches Tremolo. Je länger ich mit dem Instrument unterwegs bin, desto länger merke ich, dass das für manches ganz gut und für manches ganz schlecht ist.

    Zum Beispiel würde ich gerne einfach nur mit einem 8'C-Register jazzen können, leider klingt das Register im Cassotto zwar schön, aber sehr leise im Vergleich zu dem mächtigen Converter-Bass. Da braucht man also mehr Dampf. Mit dem eingebauten Tremolo hat man natürlich mehr Dampf, aber das klingt irgendwie nicht ordentlich. Darum wäre ein Nulltremolo besser. Gleichfalls in dieses Horn bläst das Argument, in den hohen Lagen mit 16'C+8'C+8 Tango spielen zu wollen. Leider schlägt das Tremolo da oben ziemlich durch und macht jede Bandoneonanmutung kaputt. Darüber hinaus passt das Tremolo nicht immer schön mit dem doppelchörigen Melodiebass zusammen. Also weg mit dem Tremolo, oder?

    Der Verkäufer des Converters sagte mir im Laden, er würde standardmäßig ALLE Converter mit Tremolo ab Werk bestücken lassen - eine Aussage, die mich zunächst ziemlich irritiert hat. Freilich kann man sagen, dass man mit Tremolo meiner Meinung nach ja viel schöner in den Mussette-Walzer schwelgen kann. Also Tremolo behalten? Letztlich entscheiden die persönlichen Präferenzen. Keine Möglichkeit für mich ist dabei der Kauf eines 5chörigen Instruments. Denn das finde ich für mich zu schwer.
     
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  16. jomalse

    jomalse Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.18   #16
    Hallo Maxito,
    nun geht es aber langsam ans Eingemachte … :-)

    Ich suche also keine eierlegende Wollmilchsau, denn so etwas wird es auch bei den Akkordeons nicht geben können, sondern ein Null-Tremolo-Instrument (sozusagen mit Orgelklang) als Drittinstrument neben meinen beiden Brandonis mit und ohne Cassotto. So könnte ich - je nach Stimmung - lustig-musettig, kräftig-cassottisch oder klassisch-getragen spielen.
     
  17. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 10.06.18   #17
    oder es sich so stimmen lassen - das geht grundsätzlich auch.

    Ein Akkordeon wird im Laufe seines Lebens immer wieder mal gestimmt. Und auch im Werk müssen die Stimmplatten vor Auslieferung vorgestimmt und dann fertiggestimmt werden. Wenn der Stimmer sorgfältig und vorsichtig arbeitet ist das umstimmen kein Problem. Aber es ist halt bei den Stimmern wie überall auch: es gibt Leute mit einem feinen Hänchen, die sehr schonend mit dem Material umgehen und es gibt auch richtige Grobmechaniker.
     
  18. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.06.18   #18
    Nochmal aus den Schreiben der Vorposter zusammengefasst:
    das Tremolo eines Akkordeons ist keine "ab-Werk"-Einstellung, die unveränderlich zu einem Instrument gehört, wie z.B. die PS-Zahl eines Autos (und selbst daran lässt sich bekanntlich einiges "Dengeln"). Wenn ein Akkordeon ein Tremolo hat, das dir gefällt (z.B. Null-Tremolo), dann ist das schön und praktisch. Gefällt dir an einem Akkordeon alles (oder das Meiste) bis auf das Tremolo, dann lässt sich das ändern. Dazu musst du das Instrument + etwas Geld zu einem Akkordeonstimmer bringen und der kümmert sich dann darum, dass das vorhandene Tremolo z.B. zu Null wird (das Akko bekommst du danach wieder zurück, das Geld nicht :-D ). Ok, nicht jeder Stimmer kann das gleich gut, aber theoretisch sollte es jeder können ...
     
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  19. jomalse

    jomalse Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.18   #19
    Vielen Dank für alle Antworten. Nun bin ich wieder ein Stück schlauer.
    Wenn ich mal bei einem Null-Tremolo-Instrument gelandet sein sollte, werde ich mich melden.
     
  20. Tobias R.

    Tobias R. Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.06.18   #20
    Es gibt schon bestimmte Modelle, die regulär ab Werk mit "Null-Tremolo" ausgeliefert werden. Siwa&Figli macht das m.W. bei Balkan-Instrumenten, die Scandalli Intense (Air) wird entsprechend ausgeliefert. Letztere kann man sogar bei Thomann testen und Thomann hat nach eigener Aussage keine Sonderanfertigungen im Regal stehen - wenn nur auf Kundenwunsch.

    Deshalb finde ich es wichtig, nicht zu sehr nach Mode und Trend zu fragen, bspw. auf das Tremolo zu verzichten, weil man meint, das müsse heute so sein, sondern danach zu fragen, was man selbst gerne hören möchte. Als Jugendlichem hat es mich sehr genervt, dass ich bei meiner letzte Lehrerin gar kein Tremoolo benutzen durfte; und das bei dem zwar breiten aber dennoch sehr rund klingenden Tremolo einer Morino VS.

    Nachdem ich aber beinahe die letzten Jahre die VS mitgeschleppt und nur auf 16' 8' 4' und den Kombinationen derselben gespielt habe, sind meine aktuell verwendeten Instrumente unisono gestimmt. Die Bereicherung liegt nicht nur im "Nulltremolo" sondern mindestens genauso in den zusätzlich möglichen Kombinationen - offener 8' mit 16', mit 4' und ab und zu mit 4' und 16' - alles Kombinationen, die in unserer Kirchenband bisweilen einsetze. So bietet mir die Supita eine große Bandbreite von warm und sehr gedeckt bis hin zu recht klar und scharf (und dabei noch sehr kultiviert).

    Da ich aber generell nichts gegen Tremolo habe, ist es für mir die logische Konsequenz, bei meiner Morino VS einen offenen 8'-Chor unisono stimmen zu lassen und den anderen mit leichter Abweichung für ein flaches Tremolo, sollte ich die mal überholen lassen.

    @jomalse : Wenn irgend möglich, hör dir mal ein "Nulltremolo" an. Dazu kommt, man darf bei unisono nicht zu perfektionistisch sein oder muss das etwas ablegen können. Ich habe noch kein unisono-Instrument gehört, bei dem nicht doch der ein oder andere Ton je nach Spieldruck mal so ganz leicht schwebt oder deutlich glasiger wirkt (da braucht nur ein Ventil etwas träge zu reagieren...)

    Gruß, Tobias
     
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