Welches M- für ein höfliches 3-faches Tremolo

[Bogen-Balg]

Hallo Freunde des höflichen Tremolos!

Ich bestelle ein Akkordeon (Cooperfisa Spezialanfertigung) mit Cassotto u dreifachem Tremolo. (1) Bitte kann mir jemand vielleicht einen Rat über die Verstimmung der M- geben?

Im Cassotto sind der 16' als auch der M+ (+5 Cent). Ausser Cassotto sind der M (440 Hz) + der M- (? Cent). Meine Begründung für die Register: [16'] für Jazz; [16' + M] für Tango etc; [M + M+] für ein flaches "Swing". Schließlich suche ich ein [M- + M + M+] zu einem stärkeren, volleren, runderen Tremolo als "höfliche Musette". Mein aus klassischem Bajan-Akkordeon stammendes Ohr ist mit volkstümlicher Musik ohne Schwebung zwar nicht zufrieden, aber mag "starke" typische Musette nicht.

(2) Wie würde man die Wirkung/Wahrnehmung eines M- von -5 Cent zusätzlich zu meinem [M + M+] charakterisieren? Voller, runder wie ich suche? (3) Obwohl das Tremolo von 5 nach 10 Cent zunehmen würde, stimmt es auch, dass dieses Tremolo dazu einen weicheren Charakter haben würde (wie ich über gleiche Frequenzabstände der Schwebenreihen zum Grundton gelesen habe?). (4) Würde für meinen Zweck vielleicht ein anderes M- zu empfehlen sein?

Obwohl ich mehrere Hörbeispiele von 2-chörigem Tremolo gefunden habe, leider wenig Glück beim 3-chörigen. Also, ich akzeptiere schon gerne die unvollständige Poesie von Sound und Wahrnehmung. Vielen Dank im Voraus.

 

[Bernnt]

Könntest Du mal da gucken? Vielleicht hilft das für deine Entscheidung weiter. Letztendlich ist die Stimmung des Tremolos Geschmacksache. Und die Philosophien, die dahinter stecken auch. Früher hätte man M+ und M- dem Wert nach gleich gehalten (z.B. +6 Cent bzw. - 6 Cent), um ein "rundes" Tremolo zu bekommen. Heute sagen manche, ihnen reicht eigentlich ein zweichöriges Tremolo. Aber sie wollen bestimmen, wie stark das Tremolo ist. Also hat man angefangen diese Werte gegeneinander zu verändern. Ob dann ein dreichöriges Tremolo in Mittellage wohlklingend ist, muss jeder für sich selber entscheiden.

https://www.musiker-board.de/threads/musette-stimmung.609499/

 

[Bogen-Balg]

Danke für den zugehörigen Link, Bernnt. Ja, ich suche eine Art der da erwähnten "Dual-Face" Stimmung. Mein schwierigste daran ist wie ich vor Um/Nachstimmung die beste Ahnung des Sounds bekomme, bevor das Instrument nach Boston, USA gesandt werden wird. Die M u M+ habe ich schon sicher bestimmt. Von da ist mein Gedanke, um ein bescheidenes (d.h. vielleicht gleichen Frequenzabständes zum Grundton) "anfängliches" M- zu bitten. Dann könnte mir Cooperfisa das zur Probe spielen. Falls es noch tiefer sein müsste, könnte der Stimmer immer noch in dieselbe Richtung schleifen, was leichter als in die hohe Richtung wäre. Sehe im Thread, auch du hast eine so genante Dual-Face Stimmung verwendet. "Meine Idee, dass die Oberschwebung ein ganz langsames Tremolo (heisst bei Beltuna Balkantremolo) und die Unterschwebung ein Standardtremolo sein soll, ist somit für mich das Richtige, so kann ich sowohl klassische Musik fast ohne Tremolo wie Folkmusik mit Tremolo spielen und das ergibt dann für das Musette Register ein starkes, aber immer noch akzeptables Tremolo." Hältst du dein M- für ein akzeptables Tremolo in der dreichörigen Musette als auch im Register [ M- + M+ ]? Obwohl ich die Geschmacksfrage ganz verstehe, ( aus reiner Neugier ) wärest du so gut, deine Schwebenabstände zu teilen? Was hält man von meiner Idee von M- = -5 als Startpunkt für den Hersteller? Danke sehr.

 

[Bernnt]

deine Schwebenabstände zu teilen

@Bogen-Balg, ich habe keine 5chörigen Instrumente und verwende kein Dual Face. Daher kann ich Dir hier auch nicht weiterhelfen, aber vielleicht möchte jemand anders hier ins Gespräch einsteigen?

 

[Bogen-Balg]

@ Bernnt, Entschuldigung bitte. Ich habe mich geirrt. Das Zitat habe ich eigentlich von Herbizid kopiert als ich den Namen nicht ansah. Hoffentlich hat ihn meine unbeabsichtige Mißachtung nicht abgeschreckt

 

[Akkordeonengel]

Guten Abend,

...Bitte kann mir jemand vielleicht einen Rat...

Zu Punkt 1: Jeder kann nur aufgrund seiner eigenen Erfahrung raten, also mache ich jetzt dasselbe:

Zu Punkten 2 und 3: Kann ich dazu nicht sagen.

Zu Punkt 4: Ich spiele dieses Akkordeon: (bitte Link):
Die Stimmungsordnung der Chöre ist wie folgt:
M1= cassotto, M2=-8 Cent; M3=+24 Cent, linear)
Der Klang des Instruments ist wie folgt:

00:02 M1
00:30 M1+ M2
00:55 M1+M2+M3
01:20 M2+M3
Wie Sie sehen (und hören), ist dieses Arrangement völlig anders als Ihre Vorstellung, aber hoffentlich wird es Sie inspirieren. Die Frage ist, ob Sie symmetrisches oder asymmetrisches Tremolo (wie in diesem Fall) wählen...
Nur am Rande: Ich halte es nicht für eine sehr gute Idee, eine übergestimmte Achtel (+ 5 Cent) in ein Cassotto einzubauen, zumindest aus Gründen der Schwierigkeit seiner Stimmung sowie des resultierenden (dämpfenden) Klangs...

OT: Ich möchte darauf hinweisen, dass das Akkordeon neben dem Diskant auch eine zweite Hälfte hat. Es ist wichtig, eine Vorstellung vom Zusammenklang zwischen Diskant und Bässen zu haben. Bitte kleine Klangprobe:

Ich wünsche Ihnen eine glückliche und erfolgreiche Tuning-Wahl! Ich freue mich im Voraus auf Ihre resultierende Hörprobe und Kommentare.

VG, Vladimir

 

[Bogen-Balg]

Ich bin sehr dankbar, Vladimir. Natürlich ein zwar anderes Arrangement als meine Vorstellung aber Ihre Demo u ideale Darstellung davon sind ganz einsichtig. Besonders auffällig finde ich den Übergang von [ M1 + M2 + M3 ] zu [ M2 + M3 ] den ich als von einem weicheren zu einem stärkeren Tremolo empfinde. Die M1 hat sich wie "Weichspüler" benommen. Aber was ist drüber zu verallgemeinern? Vielleicht ist belieber mittlerer Schwebeton nach Grad Weichspüler? Ihr Punkt über eine übergestimmte Achtel (+ 5 Cent) im Cassotto ist gut getroffen. Für mich wäre das leider eine Kompromisslösung denn fürs Register [16' + 8'] mag ich nur das Bandoneon [ 16' + M1 ] u möchte kein einzelnes Cassotto ( 1C + 3 ), d.h. 16'C + M1 + M2 + M3. Denn ich finde auch die grössere Klappen u die Wirkung auf das Tastaturvergnügen u das Geräusch insbesondere mit Mikrofonen problematisch. Dazu danke für die Erinnerung an die l.H. Wegen der Frequenzmittelung des Ohrs mit den Schwebentönen, scheint es sinnvoll nicht zu weit vom Durchschnitt von Null zu streunen. Freilich bleiben Sie dran für die Hörprobe!

 

[pitzelberger]

Für mich wäre das leider eine Kompromisslösung denn fürs Register [16' + 8'] mag ich nur das Bandoneon [ 16' + M1 ] u möchte kein einzelnes Cassotto ( 1C + 3 ), d.h. 16'C + M1 + M2 + M3. Denn ich finde auch die grössere Klappen u die Wirkung auf das Tastaturvergnügen u das Geräusch insbesondere mit Mikrofonen problematisch.

Interessant. Wollen Sie damit sagen, dass vier chorige Instrumente mit nur einem Chor im Cassotto zu mehr Tastengeräuschen und u.U. sogar zu einem schlechteren Spielgefühl führen? Gibt es dazu Erfahrungen?

 

[maxito]

Hallo Bogen-Balg,

die Klangbeispiele von @Akkordeonengel sind eine sehr schöne Demonstration anhand von denen man gut abschätzen kann, welche Kombination wie klingt. ... Allerdings gilt das für die Ausführung , wie die meisten Akkordeons aufgebaut sind.

Die von dir geplante Ausführung weicht doch deutlich von den üblichen ab. Und deshalb lässt sich da sehr schwer bis gar nicht so richtig vorab abschätzen, wie das Ganze klingen wird. Besseres als die Klangbeispiele von Akkordeonengel kann ich auch nicht bieten - die sind Klasse - aber da ich bezüglich Tremolo, Stimmung etc. auch schon einige Varianten ausprobiert habe, kann ich zumindest meine Erfahrungen hier beschreiben.

Ein ungefähr symmetrisches Tremolo wird von den meisten Hörenr als angenehm und "weich " empfunden. Meine Morno VN hatte als ich die gekauft hatte so ein symmetrisches klassisches Morinotremolo. Die Schwebung dürfte so ca. +/-12 bis 14 Cent zum "Null Chor" betragen haben. Das dürfte die typsiche Morinotremolostimmung sein, wenn man nichts besonders stimmen lässt. - allerdings mit dem "Nullchor" im Cassotto!

Das ist auch das, was die meisten wollen: den 8´ alleine im Cassotto so dass man hier einen einzelnen Chor mit "gedeckten" Sound hat. Und die beiden Tremolochöre nicht im Cassotto die dann damit auch einen obertonreichen "frechen" Klang zum Tremolo mitbringen.


Ich wollte dann allerdings ein anderes Tremolo, wo der Grundton stärker betont ist und das Tremolo den Grundton mehr oder weniger "begleitet" Zu dem Zweck habe ich mir das Untertremolo ebenfalls auf "Null" also gleich zum Grundton stimmen lassen. Wirkung war ganz eindeutig ein Tremolo mit stärkerer Betonung des verdoppelten Tons. Somit hatte ich einen einfachen Chor im Cassotto, einen zweichörigen mit Nulltremolo und ein Tremolo mit Betonung des Grundtons.

Von daher kann ich sicher sagen, wenn ein Tremlochor verdoppelt geplant ist, dann wir der verdoppelte Chor "tonangebend" sein . Drum würde ich keinen Tremolochor verdoppeln, denn das Ohr hört sich auf den Ton ein ... und hört dann auch die Verstimmung z.B. zum 16´Chor. Das kann für bestimmte Stücke ab und zu mal ganz interessant sein, aber als Dauerzustand glaube ich wird man das über kurz oder lang als anstrengend empfinden.


Was das Tremolo angeht, ist das bei dir noch schwieriger, da du planst den "Nullchor" nicht im Cassotto zu nehmen, sondern einen der Nichtcassottochöre. Da wird es sehr sehr schwer eine Vorhersage zu machen, wie das klingen wird. Denn der Nullchor ist nicht im Cassotto und die beiden Tremolochöre sind einer im Cassotto und der andere nicht - egal wie man die stimmt - den Unterschied wird man immer hören. Eine "weiche" symetrische Tremolostimmung wird man so vermute ich nicht wirklich realsieren können. Es kann eine durchaus interessante Stimmung ergeben, aber man wird den Unterschied der beiden Tremolochöre immer irgendwie mithören.

Die heutzutage häufig verwendete Dualfacestimmung ist auch nicht ganz unproblematisch ... und vor allem von der Wirkung her auf dem Papier schlecht vorhersagbar. Denn da konkurrieren zwei Tremolostimmungen miteinander die nicht gleich sind. Eine Stimmzunge erzeugt ja nicht nur den Grundton, sondern auch diverse Oberfrequenzen.. und beim Tremolo mischen sich alle Freqeunzen und führen zu Schwebungen miteinander. Bei symmetreischer Stimmung hat man gleiche Frequenzanteile die sich mit glecihen Frequenzanteilen zu Schwebungen mischen. Das ist einigermaßen kalkulierbar was da rauskommen kann.

Bei verschiedenen Schwebungen hat man jedoch auch verschiedenen Frequenzen und verschiedenen Obertonanteile die sich mischen. Und je nachdem welche Frequenzen man erwischt hat ergeben die dann ein angenehmes Ganzes oder hören sich mitunter auch eher unausgewogen an. Da kommt es stark darauf an, welche Frequenzen man gewählt hat und vor allem welche Frequenzen das Akkordeon unterstützt oder eher unterdrückt. Da kommt also der Aufbau des jeweiligen Akkordeons mit ins Spiel.. und ab da kann man aus de Ferne nichtmehr viel vorher abschätzen! Das muss man dan ausprobieren und gegebenenfalls noch fein nachstimmen lassen bis es passt.


Ich habe z.B,. zwei Akkordeons aus der gleichen Bautype, jedoch unterschiedlicher Ausführung ( 1x Srandardbass , 1x mit MIII) und unterschiedlicher Baujahre und von daher im Detail im Innern einen etwas anderen Aufbau. Beim MIII Instrument habe ich ein Nulltremolo und das hört sich bei dem Instrument sehr gut an. Und das gleiche wollte ich dann mit meinem Standardbasssinstrument auch haben und habe das Tremolo auf Null stimmen lassen... Und das Resultat war: Weil die im Detail doch unterschiedlich gebaut waren hat sich das beim MIII Isntrument gut angehört, beim Standardbassinstrument klang das Ganze aber irgendwie seltsam trocken und eher unpassend, so dass ich wieder ein flaches Tremolo hab reinstimmen lassen. Seit dem weiß ich dass sich der klang mitunter nur sehr schwer vorhersagen lässt und man das manchmal einfach ausprobieren muss .. und auch einkalkulieren muss, dass man mit dem Ergebnis nicht zufrieden ist und das dann hinterher nochmal ändern lassen muss!


Von daher kann ich dir nur sagen: du planst eine ungewöhnliche Kombination die sich so nicht wirklich vorhersagen lässt wie sich das mit allen Kobinationen anhört - Probiers aus, dann weißt du ob es das ist was du gewollt hast - aber kalkuliere auch gleich mit ein, das du das eventuell nochmal ändern lassen musst wenn dich das Ergebnis nicht so überzeugt, wie erwartet!

 

[Bogen-Balg]

@pitzelberger, Ja, das stimmt aber nicht notwendigerweise im geradezu problematischen Sinne. Meiner Erfahrung nach haben Instrumente mit 1 Cassotto + 3 allgemein mehr Tastengeräuschen u schlechtere Tastaturgefühl als die mit 2C + 2 [ aus der gleichen "Bautype" ]. Das gilt für meine Ottavianelli, Piano-Bajan mit 1C + 3. Eine Zeit lang hielt ich eine gewisse 5- chörige Gola (Combi) für die allerbeste Tastatur . . bis ich eine 4-chörige probiert habe. Vermutlich, hat es hauptsächlich mit der grösseren Klappen zu tun. Aber ich wollte nicht zu weit von der Hauptsache abschweifen.

Hallo nochmal Maxito-

Leider hat dein "Heisenbergsche Unschärferelation" für mein Gedankenexperiment zu viel Sinn. Ich bereite mich schon aufs eventuelle/ wahrscheinliche Nach/ Umstimmen. Denke daran, etwas bei der höheren Richtung zu irren, da es danach leichter ist unten an der Stimmzunge abzuschleifen. Ich überlege M(-3) im Cassotto + M(null) + M(+6) als Startpunkt. Auf einem Physikforum sah ich ein Tool das die Überlagerung von 2 beliebigen Sinuswellen darstellt. Die Schwebungsinterferenz als auch die Amplituden waren ganz klar. Aber für 3 Wellen habe ich nur einen speziellen Fall finden können. Vielleicht kennt einer unserer Nerds ein Online-Tool (visuell oder akustisch) das die Überlagerung von 3 beliebigen Sinuswellen darstellt?

 

[Bernnt]

Ich überlege M(-3) im Cassotto + M(null) + M(+6) als Startpunkt.

Wow. Du hast einen Stimmer, der M(-3) stimmen kann und will? Klasse.

 

[lil]

Ich überlege M(-3) ...

Du hast einen Stimmer, der M(-3) stimmen kann und will?

Evtl. geht es da auch gar nicht darum, ob er das stimmen kann oder will, sondern ob es sinnvoll ist. Ich habe mich mit "meinem" Stimmungsmacher mal ziemlich ausführlich übers "Flachermachen" des Tremolos geredet. Dabei hat er erklärt (und ich fand es plausibel), dass es für jedes Instrument eine "Minimalschwebung" gibt, die sinnvoll ist. Und dann natürlich wieder die Nullschwebung. Aber zwischen Null und "Minimal" gibt es einen Bereich, der sich anhört wie Nullschwebung gewollt, aber nicht gekonnt. Ich habe ihn daraufhin beauftragt, "mach so flach, wie es sinnvoll ist" und bekam ein schönes leichtes Tremolo, das aber noch eindeutig ein Tremolo ist (Cent-Angabe weiß ich nicht, habe ich nicht gefragt und mir ist nur wichtig, dass es gut klingt).
Dir @Bogen-Balg würde ich raten, diese Schwebungsplanung nicht trocken in der Theorie zu machen, sondern dich vorher mit einem guten(!) Stimmer darüber zu unterhalten. Bei einem vorhandenen Instrument könnte der auch mal an ein paar Tönen ausprobieren, was wie klingt, bevor ihr gemeinsam dann festlegt, wie es rauskommen soll. Bei einem noch zu bauenden geht das natürlich nicht.

Im Cassotto sind (...) M+

Ich überlege M(-3) im Cassotto

hast du bei der Überlegung von M+ (im Ursprungsposting) zu M- im letzten gewechselt oder ist eines von beiden ein Schreibfehler?
Wenn es ums M+ geht, würde ich sagen, dann bestelle halt mit den 3 Cent Abweichung. Wenn es dir nicht gefällt, kannst du immer noch den Chor ein paar Cent höher stimmen lassen.
Wenn es sich um M- handelt, würde ich mir an deiner Stelle überlegen, es erst mal mit ein paar Cent mehr Abweichung zu probieren. Denn von wenig auf mehr Abweichung umstimmen, würde bedeuten, den kompletten Chor tiefer stimmen zu lassen, was - soweit ich weiß - immer problematischer ist als höherzustimmen. Da würde ich mich also von größerer Abweichung zur kleineren hintasten.

 

[Bernnt]

Aber zwischen Null und "Minimal" gibt es einen Bereich, der sich anhört wie Nullschwebung gewollt, aber nicht gekonnt.

Exactly das wollte ich damit sagen. Der Akkordeonhändler meines Vertrauens lässt auf seinen neuen Instrumenten meistens sein Minimaltremolo von 6 Cent stimmen. Das scheint viel. Aber er sagt, in der Regel muss er dann nichts mehr korrigieren lassen. 4 Cent geht, ist aber schon ziemlich abhängig vom Akkordeon.

Dir @Bogen-Balg würde ich raten, diese Schwebungsplanung nicht trocken in der Theorie zu machen, sondern dich vorher mit einem guten(!) Stimmer darüber zu unterhalten.

Das würde ich 1:1 unterstreichen.

 

[maxito]

Dir @Bogen-Balg würde ich raten, diese Schwebungsplanung nicht trocken in der Theorie zu machen, sondern dich vorher mit einem guten(!) Stimmer darüber zu unterhalten. Bei einem vorhandenen Instrument könnte der auch mal an ein paar Tönen ausprobieren, was wie klingt, bevor ihr gemeinsam dann festlegt, wie es rauskommen soll. Bei einem noch zu bauenden geht das natürlich nicht.

Das ist bislang auch meine Erfahrung - bei meinem oben erwähnten Instrument wo ich die Nullschwebung wieder zu einem (flachen) Tremolo hab stimmen lassen, hab ich mich auch mit meinem Stimmer unterhalten und dann haben wir probehalber ein paar Töne umgestimmt und uns dann festgelegt. Erstaunlicherweise haben wir beide beim gleichen "Tremolo " gesagt: jawohl, das ist es ! Das passt zu diesem Instrument am besten. Und das ist jetzt ein "flaches " Tremolo mit ca. 5 ct geworden ( also 5 ct bei a=440 Hz)

Flachere Tremolos (Tremoli?) hören sich tatsächlich irgendwann dann an wie nicht sauber gestimmt.
Das Ohr (zumindest meines) hört dann kein wirkliches Tremolo mehr, sondern einen Ton der sich irgendwie merkwürdig "rauh" anhört . Wo die Grenze ist, das hängt auch immer vom Instrument und dessen Bauweise ab.

Und bei ganz kleinen Verstimmungen kommt es vor dass ein Effekt greift, wo sich die beiden nur sehr schwach gegeneinander verstimmten Töne aufeinander einkoppeln und dann ohne Schwebung unisono klingen....

Drum denke ich kann man im Moment nur ganz grob festlegen in welchem Bereich das liegen soll - was man dann wirklich braucht, das kann man dann endgültig erst festlegen, wenn man das Instrument in Händen hält und anspielen kann.

 

[Bogen-Balg]

Zunächst einmal danke shr an alle für das Interesse u die hilfreichen Bemerkungen. @ HFU, Meine letzen M (-3 Cassotto) u M (+6) resultieren aus der Entwicklung meiner Gedanken. Das Hauptinteresse für das M- bleibt immer noch als Ergänzung für das [M + M+ ] damit mein optimales 3-chöriges Tremolo erreicht wird. Dazu fände ich das flache 2-chörige Tremolo [M + M-] eine nützlichere Alternative zum dünnen einzelnen M null. Letzlich wäre das [M + M+] ausser dem Cassotto mir nützlicher als das [M + M-].

Als Interessantes teile ich folgenden Link. https://physics.stackexchange.com/q...quency-of-superimposition-of-three-sine-waves Hier wird die Überlagerung vom 2-fachigen 1,0 Hz + 1,1 Hz versus die Überlagerung des 3-fachigen 1,0 + 1,0 + 1,2 Hz grafisch dargestellt. Neben der Mathematik kann man schon beim 3-fachigen einen relativ geringeren Differenz zwischen den Maxima u Minima sehen ( lila ). Obwohl ich kein Physiker bin würde ich diesen speziellen Fall auf folgende Weise interpretieren. Hier handelt es sich um eine grafische Darstellung der erweichenden Wirkung von 2 Schwebentönen gleiches Abstandes vom M (null) versus das 2-fachige Tremolo mit einem von diesen Schwebentönen. Ich glaube, manche von uns Akkordeonisten haben solch eine erweichende Wirkung erlebt u würden sie vielleicht als intuitiv halten.

Was ich erstaunlich ( u vielleicht etwas erschreckend für einen zu radikalen Schwebensplaner ) finde ist die Tatsache daß 3 Töne auch zu keinem wahrnehmenden Tremolo führen könnten wenn die zusammengesetzte Welle aperiodisch ist: https://physics.stackexchange.com/q...-from-the-superposition-of-3-sources-of-unequ

Also, ein Prosit zur Bestätigung eines Grossteils eurer Kommentare, z.B. von HFU, "diese Schwebungsplanung nicht trocken in der Theorie zu machen." Obwohl ich gern ein Online-Tool für die Überlagerung beliebiger 3 Töne haben würde, werde ich auf jeden Fall den Stimmer beim Hersteller unbedingt gut kennenlernen müssen.

 

[maxito]

Obwohl ich gern ein Online-Tool für die Überlagerung beliebiger 3 Töne haben würde, werde ich auf jeden Fall den Stimmer beim Hersteller unbedingt gut kennenlernen müssen.

Der Gang zum Stimmer wird dir vermutlich nicht erspart bleiben.

Und einfach 3 Frequenzen überlagert , ist nicht das gleiche wie ein Akkordeonton. Denn ein Akkordeonton besteht nicht einfach aus einer Sinusschwingung. Aus der Art und Weise wie eine Akkordeonstimmplatte aufgebaut ist und wie die funktioniert ergibt sich automatisch, dass eine einzelne Stimmzunge von sich aus schon mal ein sehr breites Frequenzspektrum abgibt... welches sich im Falle eines Tremolos mit dem Frequenzspektrum einer anderen Stimmzunge mischt und überlagert. Deshalb ist ein doppelter Chor, auch wenn er auf Nulltremolo gestimmt ist nie einfach nur lauter, sondern hat immer auch einen - vielleicht auch nur geringen , aber dennoch hörbaren Klangunterschied zum einzelnen Chor

Und es ist auch nicht einfach so dass der Ton durch das Cassotto weicher und gedämpfter wird, sondern der wird dort moduliert - das heißt, gewisse Frequenzen werden abgemildert und dafür andere verstärkt.

Ich hab mal vor einigen Jahren aus Interesse das Frequenzsspektrum von zwei gleich hohen Tönen aufgenommen und das Frequenzband und die Variation der Schwingung des Grundtons aufgenommen. Da sieht man das der Grundton alleine schon was ganz anderes ist als die Sinusschwingungen eines Sinunsgenerators. Drum würd ich da nicht allzuviel drauf geben, wenn ich im Internet ein Überlagerungstool von mehrenen Sinusschwingungen fnde. Denn ich glaube die klangliche Wirkung die dein Akkordeon haben wird, lässt sich daraus nicht ableiten, weil eben die Stimmzunge an sich schon mal ein völlig anders Schwingungesverhalten hat.

Hier mal das Frequenzband eines g´´´ Tons (im angelsächsischen g4 bezeichnet) - einmal der Ton im Cassotto und einmal der gleiche Ton außerhalb des Cassottos:


g´´´außerhalb des Cassottos:


g´´´´ im Cassotto



Wer genau hinschaut wird die 12 bzw. 13 ct Abweichung entdecken... das Aufnahmengerät war auf a=440 Hz eingestellt, das verwendete Instrument aber auf a=443 Hz gestimmt... also ca. 12 ct höher .

... Und wenn man ganz genau hinschaut wird man auch im Frequenzbanz sehen können, dass bei dem Ton im Cassotto die verschiedenen Spitzen (also die div. Resonanzfrequenzen) im tieferen Bereich , also in Richtung des Grundtons stärker sind während die hohen Frequenzen deutlich geringer sind. Beim Ton außerhalb des Cassottos sind die Spitzenwerte der Grundfrequenz und der tiefen Resonanzfrequenzen nicht so stark und ein höherer Anteil bei den hohen Frequenzen ist sichtbar.

Es ist aber so, dass beim Luftschall die hohen Frequenzen schneller absorbiert werden und auf die Entfernung deshalb schneller an Lautstärke verlieren. Das ist der Grund warum ein Ton im Cassotto in der Regel zwar als klanglich eher gedämpft empfunden wird, (weil all die hohen Spitzen nicht so vorhanden sind), dafür daber deutlich weiter "trägt" (also hinten im Raum als deutlich kräftiger empfunden wird). Ein Ton im Cassotto wird auf Distanz als kräftiger empfunden als ein Ton außerhalb des Cassottos, wenn beide gleich laut (also mit gleichem Schalldruck) gespielt werden.

Aus dem Effekt heraus vermute ich, dass bei deiner Kombination des Tremolos der Ton im Cassotto, auch wenn es ein Tremolochor ist in der Kombination immer "tonangebend" sein wird.

... Bin gespannt, wie das Ergebnis aus deiner geplanten Stimmung sein wird!

 

[Bogen-Balg]

Das ist der Grund warum ein Ton im Cassotto in der Regel zwar als klanglich eher gedämpft empfunden wird, (weil all die hohen Spitzen nicht so vorhanden sind), dafür daber deutlich weiter "trägt" (also hinten im Raum als deutlich kräftiger empfunden wird).

Interessant und toll dass du aus erster Hand mit Frequenzspektren gespielt hast. Ich verstehe die Erklärung des ersten Teils dass die hohen Spitzen nicht so vorhanden sind aber hilf mir bitte die Erklärung für "hinten im Raum" begreifen. Und gilt die Wirkung für das 16' als auch das 8'? Einer Grafik in "Akkordeon" von G. Richter zufolge beginnen die Dämpfungen im Cassotto oberhalb von etwa 1k Hz ( da wurde nebenbei übers Schall-Tragen nicht diskutiert ). Mir scheint es wegen dieses Gebiets denn logisch, was kräftigeres hinten im Raum sollte für das 16' empfindlicher als für das 8' sein (?).

 

[maxito]

aber hilf mir bitte die Erklärung für "hinten im Raum" begreifen.

mit Raum ist hier ist der Raum gemeint in dem man sich aufhält - also der Raum oder Saal des Gebäudes. Und es ist einfach eine physikalische Eigenschaft des Schalls an sich , dass bei der Übertragung in der Luft eine gewisse Dämpfung entsteht . Der Ton wird mit der Entfernung damit also schlichtweg leiser, bis er irgendwann verschwindet. Dazu kommt dann noch situationsbedingt die Absorption des Schalls an Wänden, Gegenständen, Kleidung etc... eben durch alles was dem Schall im Weg steht.

Und es ist auch eine physikalische Eigenschaft, dass die tiefen Frequenzen in der Luft nicht so stark gedämpft werden, wie die hohen. Oder anders ausgedrückt: die hohen Freuenzen verschwinden auf die Entfernung schneller als die tiefen. Und wenn man das mit der Wirkung des Cassottos vergleicht dann stellt man fest dass man mit der gleichen Energie die man reinsteckt, einen Klang bekommt, der in der Grundfrequenz mehr Energieanteil drinstecken hat als in den hohen Frequenzanteilen. Der Ton wird damit besser in den Raum oder Saal übertragen. Und damit wird auch klar, dass auf die Entfernung von dem Ton mehr Anteil noch zu hören ist als aus den gleichen Tönen außerhalb des Cassotto, weil da mehr Energieanteil in den hohen Frequenzen steckt. Und damit ist auch klar, dass sich das Akkordeon im Nahbereich beim Spieler anders anhört als für s Publikum weiter hinten im Raum.

Es gibt Instrumente die haben einen Ruf, dass sie einen Ton erzeugen, der "sehr weit trägt" - also bis in die hintersten Ränge noch relativ gut zu hören ist... und das sind durch die Bank Cassottoinstrumente. Wenn man vorhat nicht nur für sich selber zu spielen, sondern auch vor Publikum, dann sollte man die Wirkung des Cassottos nicht ganz außer Acht lassen. Wenn man jedoch nur für sich selber spielt und nicht vorhat vor Publikum aufzutreten, dann kann man die obigen Überlegungen schlichtweg ignorieren... dann direkt am Instrument ist ja noch alles an Frequenzen vorhanden. Dann kann man das Instrument ausschießlich auf den Punkt hin optimieren.

Die Wirkung des Casssottos hat ja u.a. Gotthart Richter auch untersucht und in seinem Buch auch ausgiebig beschrieben. Und es stimmt auch dass ab ca. 1 kHz die Dämpung kräftiger wirkt und für die tiefen Töne das Cassotto zu kurz ist um richtig zu wirken. Das heißt aber nicht, dass für die hohen und tiefen Töne gar keine Wirkung entsteht. Da ergibt sich auch eine Wirkung ... nur halt anders und nicht so viel wie in den mittleren Tonbereichen. Im 8´ Chor wirkt das Cassotto halt am stärksten.
Es gibt auch Instrumente , wo der 4´Chor ins Casotto eingebaut wird. Das ist kein Unfug, weil ohne Wirkung, sondern eben eine andere Wirkung... nur eben nicht so stark und ausgeprägt wie im 8´Chor. Da gehts mitunter auch nicht um Dämpfung oder Verstärkung, sondern um andere Effekte... wie z.B. die Klangwirkung , wenn der Schall durch einen Schacht geleitet wird.

Die Wirkung des Cassottos wird meist zwecks besserem Verständnis an eindeutigen Beispielen beschrieben, aber es ist keine schwarz-weiß-Wirkung, sondern vielschichtig mit fließenden Übergängen, die sich nicht so einfach in Formeln packen lässt.