Nutzung von Samples als Besitzer hochwertiger Workstations

[toeti]

Guten Morgen,

ich habe den Eindruck, dass hier ein Musiker extrem von sich und seinem Weg überzeugt ist und damit ein paar andere soweit bringt, die andere Seite an Musikern mal komplett zu vergessen

@TOS:
Das ist mitnichten eine Soundschlacht. Wie im Motif XF auch schon zu lesen ist, werden einige Sounds einfach durchs Layern und von zwei Voices erzeugt und nicht durch Änderungen direkt in der Voice. Das ist natürlich, wie ich zugeben muss, nicht der feine, sondern der Faule weg.
Aber Beispiel: Ich habe einen Song mit Klavier und Streicher, dabei jeweils zwei Pianos links und rechts, plus zwei Streicher und relativ viel Sustain Pedal, da wirds schon mal eng. Der Fantom hat ja netterweise so eine schöne Auslastungsanzeige.

Oder das Intro für die Rockband, dass ist eine extreme Flächenwand mit viel Kleinkram drin der auch lange klingt. Aber auch das könnte ich natürlich ausdünnen, weil da sicherlich ein paar Layer auf Voiceebene sind, die man eh nicht hört.

Aber ich gebe zu: Ich bin schlicht und einfach zu faul und solange der Sound nicht leidet.

 

[Inge A. Lotti]

Moin, moin,

interessante Diskussion. Aber ich hab mal eine ganz andere Frage: Habt ihr auch die PA, bei der die Feinheiten der Sounds rüberkommen? Nach meiner Erfahrung ist das doch der Schwachpunkt. Ich red jetzt nicht von meinem kleinen Traynor-Amp, aus dem jedes Klavier wie aus dem Mülleimer klingt, ich habe genug Konzerte professioneller oder semi-professioneller Bands gehört, bei denen der Sound nicht annähernd so war, dass man die von euch erwähnten Unterschiede gehört hätte. Klar freue ich mich, wenn ich meinem NE zu Hause unter Kopfhörern ein paar spannende Sounds entlocke, aber viel wichtiger ist für mich, dass live das Zusammenspiel klappt. Den Rest kriegt Otto Normalzuhörer eh nicht mit. Oder?

Grüße
Inge

 

[toeti]

Das frage ich auch öfter mal und bin der Meinung: Nein.
Aber ich gehöre auch nicht zur: Das muss 100% klingen Fraktion

Aber wenn man gut mit In Ear oder eigenem hochwertigen Monitor bestückt ist, dann hört man schon eine ganze Menge.

 

[Tim Crimson]

Könnte man bitte die letzten 24 Posts in einen eigenen Thread packen? Das hat nämlich mit Kurzweil so viel zu tun wie das Shakuhachi aus dem Emulator mit irgendeinem semirealistischen Ethno-Flötensound.

 

[Puls]

Zwar bissel OT (vielleicht extra Diskussion über die Soundsgeschichte?, ist nämlich interessenat). Leider bekomm man eher öfters zu hören: "Das Keyboard war viel zu leise, man hat dich kaum gehört". Ob dann da noch verschiedene Synthis, oder gar Unterschiede in der Leslie-Sim oder gar beim Scanner-Vibrato (!) beim Publikum registriert werden, davon rede ich mal gar nicht. Aber ich bin auch so im Ansatz, das was von mir rausgeht muss schon stimmen

 

[Distance]

Könnte man bitte die letzten 24 Posts in einen eigenen Thread packen? Das hat nämlich mit Kurzweil so viel zu tun wie das Shakuhachi aus dem Emulator mit irgendeinem semirealistischen Ethno-Flötensound.

Been there, done that.

 

[gmaj7]

Ich würde meinen Sampler gerne für 2 Dinge nutzen:

a) Triggern von Samples mit einer Taste
Z.B. einen Akkord auf eine Taste legen, ein paar Sekunden eines Intros abfeuern, oder einen orgineller Effekt triggern.

b) Erweiterung des Klangvorrats.
Ich hätte gerne neue Klänge (gerne auch kostenpflichtig), die ich einfach in mein Gerät laden kann.
Dabei möchte ich gerne nur(!) durch den Speicherplatz limitiert sein. Das heißt ich möchte solange spielfertige Klänge in das Instrument laden, bis der Speicher voll ist. Und das natürlich ohne vorherige Klänge zu verlieren.
Damit könnte man einzelne Klangkategorien, die im Insrument nicht den eigenen Ansprüchen genügen, ergänzen.


Wunsch a) funktioniert bei meiner Workstation (Fantom G)
Wunsch b) funktioniert leider nicht. Wer wissen will, warum kann das in einigen Fantom Threads nachlesen.

 

[HammondToby]

Also, ich habe damals, als ich noch mit dem K2600 unter Wegs war (laaaaange her), hatte ich auch nur 128MB Sample-RAM und es hat für damals vollkommen ausgereicht. Ich bin's ähnlich angegangen wie toeti: Intros, manche Spezialsounds aus der Produktion (die dann meist so gebastelt, dass man sie in einer kleinen Tastaturzone unterbringt) und mal hier oder da einen Akkord.

Ich bin der Meinung, dass man viele Sounds in Annäherung hinbekommt, auch mit dem Samplevorrat einer Workstation. Auf der PA hört man erfahrungsgemäß weniger Layer, da konnte ich, in Absprache mit einem Toning. häufiger mal die Setups verschlanken, weil die Zwischentöne und leisen Hintergrundsounds zwar da waren, aber vollkommen von anderen Dingen, meist Gitarre oder Gesang, überdeckt wurden. Klar würde ich mich manchmal wohler fühlen, wenn alles so bleiben könnte, wie ich es vorbereitet habe, aber so ist es eben, da hilft auch kein Programmieren auf Studiomonitoren und einer PA, so lange die anderen nicht da sind ... und das kann man denen ruhig sagen und beibringen, dafür sind Soundkorrekturproben eben da.

Den 1:1-Ansprung kann ich verstehen, aber aus der arbeitenden Sicht muss ich sagen: da mache ich (teilweise große) Zugeständnisse. Ich muss einfach die Relation sehen: Zeit zum Programmieren vs. anderen bezahlten Kram fertig machen. Da verliert die Vorbereitung meist so weit, dass ich die Songs spielen kann, es aber einfach anders klingt. Brasssounds z.B. sind etwas, womit ich mich ungern auseinandersetze und deshalb fallen die bei mir unter den Tisch. Das sage ich so auch und wenn mich jemand bucht, weiß der das im Voraus und kann jemanden anderen buchen, bin ich auch nicht böse drum. Den Luxus der Konsequenz leiste ich mir dann aber auch.

Grüße vom HammondToby

 

[gmaj7]

Erweiterung des Klangvorrates hat nicht immer was mit einem 1 zu 1 Anspruch zu tun.
Es geht schlicht und einfach darum, den hypergenialen Lieblingsrhodes-Sound im Klangvorrat zu haben. Oder das Klavier. Oder den Lieblings-Synthsound aus irgendeiner Library. Oder den langen Brass-Fall aus Dirty-Dancing für die 1:1 Fraktion
Wenn man 512 MB frei hat, wie ich, will man die auch gerne füttern
Das verstößt doch gegen die Genfer-Konventionen, den Samplespeicher einfach ungenutzt zu lassen. Bei Artgerechter Haltung werden Samples in Gruppen gehalten

 

[Jean-M.B.]

Für mich spielt der Sampler eine sehr große Rolle.
Jedoch (noch) nicht für Audio-Zuspielungen sonder tatsächlich zur Erweiterung der Klangbibliothek.
Wenn ich nur bedenke, auf wieviele neue und geile Sounds für den Motif ich verzichten müsste.

 

[HammondToby]

Es ist doch wie immer: jeder nutzt eine gegebene Funktion anders. Im Moment komme ich ohne aus oder verwende den Rechner und habe da den entsprechenden Zugriff auf Sounds. Ich denke, es ist bei mir auch situationsabhängig: würde ich wieder Top-40-Cover-Kram machen, sähe meine Meinung anders aus ... mache ich aber nicht, deshalb gehe ich damit anders um und bei meinem Vintage-Splien ist eh alles zu spät

Grüße vom HammondToby

 

[mother.mosquito]

Zum Thema "Durch die PA hört doch eh keiner einen Unterschied":

Es mag zutreffen, daß viele der Subtilitäten, auf die man bei der Auswahl seiner Sounds und Instrumente so penibel achtet, über die meisten PA Systeme unten im Publikum gar nicht ankommen. Viel mehr noch werden vielleicht 80% (vermutlich sogar eher 98%) der Zuhörer sich einen Dreck darum scheren, wie die Attack Phase eines Shakuhachi Samples klingt, oder wie stark die Phasenmodulation eines Scannervibratos ausgeprägt ist.
ABER: Für mich selbst als Spieler macht es einen gewaltigen Unterschied. Und wenn bei meinem Sound schließlich alles passt, fühle ich mich davon inspiriert. Ich kann mich in diesem Klang aalen und spiele viel expressiver. Und DAS kommt dann auf jeden fall unten an - auch wenn die PA nicht alle Klangdetails überträgt. Und das ist es, was die besagten 98% im Publikum sehen und hören wollen - wie die Musiker auf der Bühne eins werden mit ihren Instrumenten, wie sie in ihrer Musik aufblühen.
Und das funktioniert (ich kann zumindest für mich sprechen) nicht, wenn ich von einem schlechten Sound vom Spielen abgelenkt werde. Wenn mich während des Spielens der synthetische Charakter eines schlechten Rhodes Samples stört, dann kostet das zumindest einen Teil meiner Aufmerksamkeit und lenkt von den wichtigen Dingen ab.
Mir ist der Klang und das Spielgefühl bisweilen so wichtig, daß ich für manche Dinge eben die echten Instrumente auf die Bühne schleppe. Bei einem einzeln angeschlagenen Ton werden die wenigsten durch ein PA System nicht hören, ob es sich um ein echtes Rhodes oder ein Sample handelt. Aber das Feedback, daß mir der Klang und die Mechanik des echten Instrumentes geben, veranlasst mich zu einem viel leidenschaftlicheren Spiel. Das hört jeder. Gleiches gilt für alle elektromechanischen Instrumente, sowie natürlich im besonderen für Klavier (wobei in diesem Falle Kosten und Aufwand viel zu hoch sind, um ein echtes Instrument auf die Bühne zu stellen).
Bei Synthesizern bin ich weniger anspruchsvoll und greife auf Samples oder VAs zurück. Ich kann aber absolut verstehen, wenn jemand einen Minimoog auf die Bühne stellt, auch wenn den Unterschied rein im Klang nahezu keiner hört.

 

[Roon]

hmm der strang gefällt mir muss ich sagen
bevor ich etwas dazu sage vielleicht kurz ein paat worte zu mir:
ich war immer eher der painist unter den keyboardern und habe mich mit sounds und sounddesign erst seit einem jahr wirklich beschäftigen müssen.
..und das auch nur ungern.
damals kam der m3 ins haus (die auswahl war eher zufall bzw. weil mich irgendwo ein bestimmtes feature überzeugt hatte)

anfangs musste ich einen berg combinations auf einmal programmieren - die fehlende zeit gepaart mit der unerfahrenheit haben das ergebnis (im nachhinein betrachtet) leiden lassen aber stück für stück konnte ich in die materie hineinwachsen und meine nachbauten wurden (in meinen ohren) immer besser. gleichzeitig musste ich erfahrungen dahingehend sammeln wie ein sound sein sollte um sich im bandkontext auch tatsächlich durchzusetzen (als faustregel kann man schon fast behaupten: je bescheidener der klang zuhause am lautsprecher oder kopfhörer klingt desto besser für den bandsound ;-) )

die sampleerweiterung für meine workstation hatte ich von beginn an, weil ich den sampler zur zeit nur dafür benutze um
intros abzufeuern
kurze zwischenparts
speziellere fx
vocoder einspieler (nein ich habe keine hand frei um das auf der bühne live umzusetzen)
den anfangs sound für numb (damals als ich den brauchte war ich zu blöd um ihn nachzubauen)

durch die arbeit hat sich allerdings mein interesse an sounddesign entwickelt
zunächst für analogsounds bzw virtuell-analoges getöse -> so kam das radias-board hinzu und ich muss sagen den unterschied zwischen einer gerade echt erzeugten wellenform und einem gepitchten wellenformsample ist mir direkt aufgefallen.

zur zeit beschäftige ich mich wann ich kann mit erlernen und verstehen von dem VA-synthieprinzip und hierbei bin ich vielleicht bei den ersten 30% wenn's hochkommt.

sobald ich das zu meiner zufriedenheit geschafft habe will ich mehr über sample-sounds erfahren - sprich das hier angesprochene thema zu meinem thema machen und neue soundsets importieren.

mein problem ist einfach nur, dass es grundsätzlich schnell gehen muss wenn ich sounds programmiere und mir einfach die zeit fehlt mich intensiv genug mit allem zu beschäftigen, weil ich über 100 mal im jahr vor publikum stehe und nebenbei noch unterrichtet und geprobt werden muss.

also:
sampler in workstations? ja! unbedingt!

 

[BinaryFinary]

Ich zähle mich zur Zeit auch eher zur Live/Top40-Fraktion und ich würde auf einen Sampler auch nicht mehr verzichten wollen, da man einfach flexibler ist. Wobei ich es gar nicht so wichtig finde, dass die Workstation selbst sampeln kann, sondern eher in der Lage ist - wie früher bei den K2*00-Modellen - Samples zu importieren und abzuspielen.

In meiner Studio-Zeit hab ich aber ganz anderst gearbeitet. Da war ich schon recht früh auf dem Rechnertripp und habe fast alles, was Samples abfeuerte im Audio-Sequenzer gemacht. Ich kann also verstehen, dass Kollegen, die nicht den Live-Aspekt im Blick haben, auf einen Hardware-Sampler verzichten können.

 

[Jean-M.B.]

Hmm.. ich will ne schöne Hammond-ähnliche Orgel, oder mehrere Variationen davon..., dann greife ich auf das samplebasierte Set von Easysounds zurück.
Ich will einpaar ordentliche DX-7-Pianos.., dann lade ich mir die aus dem FM-Xpanded-Set.
Ich will natürliche Drums..., dann hole ich mir das entsprechende Drum-Performer-Set
Ich brauche analoge Synths..., auch die bekomme ich als samplebasiertes Set.

Ohne Sampler..., wäre diese Soundbibliothek nicht möglich.
Mir gefallen die Chöre vom Motif nicht..., überhaupt kein Thema. Im Netzt gibt es Millionen Gigabytes an entsprechenden Samples, von absolut Spitze, bsi zum größten Rotz

Ich denke auch, dass Samples als Klangmaterial immer mehr an Bedeutung gewinnen und die Hersteller dementsprechend reagieren (siehe Motif XF).

 

[nighthelper]

pathologischen Beispiel

Ersetze pathologisch durch exemplarisch.
Denn genau DAS ist der Grund, einen Sampler zu nutzen: spezielle außergewöhnliche Sounds.

Mir reichen Brot&Butter-Sounds für das, was ich mache.
Übrigens mit der gleichen Begründung, wie sie zwei Beiträge weiter oben als "Pro" bezüglich Sampler angeführt wurde: Rockshow/Top40/Cover

Aber zurückblickend auf die historische Entwicklung der Keyboards: haben wir uns nicht alle den Sabber von den Mundwinkeln gewischt, als es endlich möglich war, einen halbwegs authentischen Klaviersound auf die Bühne zu bringen (ohne ein Klavier zu schleppen)? Dafür habe ich mal 6000.- DMark ausgegeben (Roland S-50)
Selbst bei den Romplern betreiben wir einen nicht ganz unbedeutenden Aufwand, um uns mit Geräten einzudecken, die möglichst große und authentische Soundvielfalt bieten.
Was also ist der prinzipbedingte Unterschied zwischen einem gesampleten Bechstein-Flügel (NUR dieser, kein anderer) und dem Auslösegeräusch einer 80er Nikon-SLR mit Motorwinder oder der originalgetreuen Shakuhachi?

Ich habe den Eindruck, dass hier die "gigging musicians" einfach von sich selbst ausgehen und übersehen, dass es auch Leute gibt, die Keyboards (wo)anders einsetzen.

Ja.
Aber nicht alle.

 

[mojkarma]

Wer setzt denn heute noch Sampler als Grundlage für Sounds ein, wo doch jede Workstation heute alle Grundsamples in zufriedenstellender Qualität on board hat?

Nachdem was schon gesagt wurde, füge ich noch einiges hinzu:
Jeder der in seinem Umfeld/Land auf ethnische Instrumente zugreifen muss, die im Rom kaum oder überhaupt nicht vorhanden sind.
Ich wage mal als Beispiel zu behaupten: in Indien spielt in dem Bereich Pop/Schlager der Klang eines Pianos oder Hammonds eine eher untergeordnete Rolle. Dafür dreht sich dann alles um diverse, landestypische Streich-, Zupf- und Flöteninstrumente.
Ein Italiener wird wohl auf einer Wedding Party auch mal "O sole mio" spielen wollen, und da braucht er MandoTrem. Diesen findet er in keiner Workstation.
Es gibt zahllose Beispiele...

 

[Distance]

Ersetze pathologisch durch exemplarisch.
Denn genau DAS ist der Grund, einen Sampler zu nutzen: spezielle außergewöhnliche Sounds.

Genau das sage ich ja auch: Für außergewöhnliche Sounds muss man Samples einsetzen, weil man sie sonst nicht bekommt. Worauf ich aber parallel auch hinweise ist, dass man sich überlegen kann, ob das überhaupt nötig ist.
Wenn ich z.B. außer Sledgehammer nichts in der Setlist hätte, was so außergewöhnliche Sounds benötigt, dann würde ich vermutlich nicht für einen einzigen Song einen Sampler mitschleppen. Mit ein wenig Soundbastelei würde ich sicherlich auch was ähnlich klingendes hinbekommen, mit dem ich in Anbetracht des eingesparten Aufwandes zufrieden sein könnte.
Was mich an dieser Stelle (und anderen) dann immer stört ist, dass Martman mit seinen Beispielen (ob nun pathologisch oder exemplarisch spielt keine Rolle) einfach alles andere niederzuschlagen versucht. Wenn jemand sagt, dass er auch ohne Sampler auskommt, wird er gleich mit zig Beispielen überhäuft, wo Martman unbedingt Samples einsetzen möchte. Schön, kann er ja tun, aber das heißt noch lange nicht, dass das jeder tun muss - oder umgekehrt, dass jeder automatisch scheiße ist, der es nicht tut. Und ich finde, das ist so ein Unterton, der in Martmans Beiträgen immer mitschwingt, auch wenn er es nicht ausdrücklich sagt.

Insofern fühle ich mich auch von strogons Aussage nicht angesprochen, denn ich gestehe ja jedem seine Arbeitsweise zu. Wie gesagt, jedem: Egal ob mit oder ohne Sampler.

Aber zurückblickend auf die historische Entwicklung der Keyboards: haben wir uns nicht alle den Sabber von den Mundwinkeln gewischt, als es endlich möglich war, einen halbwegs authentischen Klaviersound auf die Bühne zu bringen (ohne ein Klavier zu schleppen)? Dafür habe ich mal 6000.- DMark ausgegeben (Roland S-50)
Selbst bei den Romplern betreiben wir einen nicht ganz unbedeutenden Aufwand, um uns mit Geräten einzudecken, die möglichst große und authentische Soundvielfalt bieten.
Was also ist der prinzipbedingte Unterschied zwischen einem gesampleten Bechstein-Flügel (NUR dieser, kein anderer) und dem Auslösegeräusch einer 80er Nikon-SLR mit Motorwinder oder der originalgetreuen Shakuhachi?

Für mich liegt der Unterschied im Aufwand-zu-Nutzen-Verhältnis. Wenn ich mir einen Rompler mit tollem Flügel-Sample oder eine Workstation mit Top-Sounds kaufe, dann habe ich mit relativ geringem Aufwand eine große Menge Sounds, die ich vielfach einsetzen kann, vielleicht mit ein wenig Soundprogrammierung obendrauf. Bei Samples muss ich entweder Samples kaufen (geht ja noch) oder selbst erzeugen (sehr viel Aufwand), möglicherweise Anpassungen an mein Gerät vornehmen, und ich muss immer mindestens einen Datenträger rumschleppen, wo das ganze Zeug drauf ist. Falls ich keinen internen Sampler in meiner Workstation habe, muss ich sogar noch einen "losen" Sampler rumtragen, den verkabeln usw. Hinzu kommen lange Ladezeiten.
Zugegeben, wenn sich Flashspeicher für Samples durchsetzt, würde das einige dieser Probleme minimieren, insofern ist das sicherlich eine gute und sinnvolle Idee.

Zusammengefasst: Den tollen Flügel-Sound habe ich gekauft, vielleicht etwas angepasst und kann ihn nun hundertfach einsetzen. Die originalgetreue Shakuhachi hingegen bedeutet deutlichen Mehraufwand, ist aber nur in einem Kontext, nämlich Sledgehammer, (sinnvoll) nutzbar. Aufwand/Nutzen ist also deutlich größer.



Nur, ums nochmal zu betonen: Ich habe garnichts gegen Sampleeinsatz, und wenn ich einen Sampler hätte, würde ich ihn vermutlich auch nutzen. Tatsächlich hat es mich etwas geärgert, als ich meinen Kurzweil PC3 gekauft habe, und der keinen Sampler hatte. Da aber alles andere stimmt, musste ich ihn einfach doch nehmen
In einem Song mit meiner Band spiele ich z.B. ein ziemlich prägnantes Sitar-Riff - da würd ich mir ein gutes Sample schon gefallen lassen. Bisher hab ich aber keines, und funktionieren tuts trotzdem ganz gut. Und da müsste ich mich eben jetzt fragen: Willst du dir wirklich einen Sampler in dein noch garnicht vorhandenes Rack schrauben und ständig mitschleppen? Wohl nicht, dazu ist es einfach zu wenig. Die Sounds, die ich nämlich wirklich in guter Qualität brauche, also vor allem Hammond und Rhodes, plus ein paar Synths, kann mein PC3 schon.
Bei wem das anders ist bietet sich die Nutzung des Samplers natürlich an, da gibts m.E. garnichts zu diskutieren.

 

[toeti]

Es ist aber auch noch mal ein unterschied ob man fertige Samplesets mit Sounds, so wie Easy Sound nimmt, oder sich das selber macht. Das kaufen von fertigen fällt für mich dann noch unter die Kategorie von Roland: Werkssounds. Auch wenn es nicht ganz richtig ist.

 

[Jean-M.B.]

Ja Toeti,
aber die User mit einem z.B. Motif-Rack, welches bekanntlich keinen Sampler hat, können auf diese Klangbibliothek, die dem User mit Motif-Keyboard (mit Sampler) zur Verfügung steht nicht, oder nicht im vollen Umfang zurückgreifen.
Von daher spielt die Mögklichkeit des in der Workstation integrierten Samplers doch eine sehr große Rolle bei der individuellen Klangerzeugung.
Dabei ist es eigentlich völlig egal, ob man die fertige sampelbasierte Sound kaufen, oder sich selber aus eigen Samples seine Sounds erstellen kann.
Ich denke, der Unterschied zwischen "selber gemacht" und "selber gekauft" ist dann schon wieder ein ganz anderes Thema