Oktavreinheit einstellen (ungenaue Anzeige Stimmgerät im 12. Bund)

[DerThom]

Hallo zusammen,

Bei meiner Gibson zeigen alle meine Stimmgeräte, beim drücken des 12. Bundes der tiefen E Saite die Oktave nicht eindeutig an. Erst ist der Ton zu hoch, dann wandert die Anzeige auf zu tief. So lässt sich keine Oktavreinheit einstellen. Ich hab mir jetzt so beholfen, dass ich mich auf den 17. Bund verlager um die Intonation beim Drücken der Saite einzustellen.
Ist so was okay, oder zu ungenau. Keine Ahnung warum die Stimmgeräte das E in der gedrückten Oktave nicht erfasst. Weiß jemand Rat?

 

[Person]

Hast du neue Saiten aufgezogen?
Hört sich so an, als ob die Saite sich nachdehnt, nach deiner Beschreibung mit dem Stimmgerät.
Ich weiss nicht, ob der 17. Bund Vorteile hat, zumindest ist es keine Oktave.

 

[SlowGin]

Saitenlage zu tief? Schlägt die Saite an?
Drückst du mal fester und mal weniger fest?
Du kannst auch mal die leere Saite mit dem Flagelettton im 12. Bunde vergleichen. Das geht notfalls auch.

Am 17. Bund macht das keinen Sinn.

 

[Person]

Der 17. Bund macht zumindest dann Sinn, wenn du auf der tiefen E Saite ein A anschlägst und es im 17. Bund vergleichst, weil es auch ein A ist.

 

[OliverT]

@DerThom
Das ist voellig normal.

Eine Gitarre lässt sich nicht zu 100% auf den Cent stimmen.

Schon ob Du eine Gitarre im Sitzen, im stehen, mit Gurt ohne Gurt stimmst, wird immer ein paar Cent Unterschied haben.

Dazu kommt der unterschiedliche Anpressdruck der Haende und der Anschlag an die Saite. Und mit welchem Plek und wie hart....

Ja, eine Gitarre ist kein Keyboard wo alles zu 100% stimmt

 

[suckspeed]

Den Flagelettton zu benutzen ist meistens nicht hilfreich, da der Ton durch das Herunterdrücken der Saite zwangsläufig höher wird. Dieser Flagelettton ist zwar für ein Stimmgerät einfacher zu tracken und schwingt stabiler, aber er hilft eigentlich nicht bei dem eigentlichen Vorhaben. Die Anmerkungen zur Saitenlage und wie stark man die Saite am 12. Bund herunterdrückt, sind allerdings sehr relevant. Man muss sich vergegenwärtigen, dass man die Saiten ja beim Spielen auch mit seinen ganz individuellen "Techniken" greift. Der eine langt da stärker zu und der andere weniger stark. Es führt also kein Weg drum herum, die Saite zu drücken. Auch das versehentliche seitliche Verziehen (Bending) kann schnell einen Unterschied machen. Es ist allerdings auch oft so, dass schon die leere E-Saite ähnlich "schwierig" einschwingen kann. Bei meinen Gitarren auf Standard-D-Stimmung mit kurzer Mensur ist das zum Beispiel oft der Fall, da ich auch da nur 10-46er-Saiten spiele. Da muss man lernen, wie man damit umgeht. Ein Stimmgerät ist da nicht immer hilfreich, sondern das Gehör...

 

[Person]

Den Flagelettton zu benutzen ist meistens nicht hilfreich, da der Ton durch das Herunterdrücken der Saite zwangsläufig höher wird.

Ich hab da jetzt keinen Denkfehler, oder?

 

[suckspeed]

Keine Ahnung. Du schreibst ja nicht dazu, was für dich nicht zu passen scheint an der Aussage...

 

[SlowGin]

Deswegen schrieb ich bei dem Flagelettton "notfalls". ;-)

Ich nehme auch den gegriffenen Ton und mache das in der Regel auch nach Gehör. Das geht aber eigentlich schon auch mit dem Stimmgerät, wenn man da noch nicht so sicher ist.

 

[Person]

Keine Ahnung. Du schreibst ja nicht dazu, was für dich nicht zu passen scheint an der Aussage...

Ich musste nie einen Flageolettton "drücken"

Der Knackpunkt ist oft das Stimmgerät. Selbst wenn eine Gitarre in sich sauber gestimmt ist, zeigen viele Stimmgeräte Abweichungen an (Slow Gin).

 

[suckspeed]

Hast schon Recht: die Oktavreinheit mit dem Flagelettton einzustellen ist schon mal besser als nix. Andernfalls kann das Ganze noch deutlich mehr daneben liegen und schlimmer klingen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 29.06.22

Ich musste nie einen Flageolettton "drücken"

Ok, das meinst du. Nein, natürlich nicht!
Was ich meinte: sobald du die Gitarre nach dem Stimm- und Einstellvorgang spielst, wirst du in der Regel die Saiten auf die Bünde herunterdrücken und dann soll es ja "clean" klingen und nicht schief/daneben. D. h. es hilft dann mehr, wenn man die Einstellung der Oktavreinheit mit heruntergedrückten Saiten vorgenommen hat, weil sich dadurch eben die Tonhöhe ändert. Wenn du die Oktavreinheit also mit Flageletts einstellst, wird das mit gegriffenen Saiten nicht mehr so gut stimmen.

 

[SlowGin]

@Person
Klar, auch das gibt es. Stimmgeräte sind natürlich auch nicht immer "perfekt".
Aber das Eine schließt das Andere ja nicht aus. Wenn man da vielleicht nicht so viel Routine hat, dann kann man sich ja schon ein bisschen mit dem Stimmgerät rantasten und das Öhrchen ebenfalls mit in die Entscheidung eingeziehen. Letztendlich muss man das einfach mal machen.

 

[Person]

Ok, das meinst du. Nein, natürlich nicht!
Was ich meinte: sobald du die Gitarre nach dem Stimm- und Einstellvorgang spielst, wirst du in der Regel die Saiten auf die Bünde herunterdrücken und dann soll es ja "clean" klingen und nicht schief/daneben. D. h. es hilft dann mehr, wenn man die Einstellung der Oktavreinheit mit heruntergedrückten Saiten vorgenommen hat,

Jep

 

[Blazer81]

Naja, warum stellt man denn überhaupt die Oktavreinheit ein? Damit bei gegriffenem 12. Bund der erklingende Ton genau der Oktave entspricht. Das geht doch nur mit gedrückter Saite bzw das ist doch gerade der Zweck der Sache. Diese Tonhöhe kann man dann entweder mit der Leersaite oder mit dem Flageolett-Ton vergleichen. Diese beiden sind IMMER um genau eine Oktave unterschiedlich und werden daher vom Stimmgerät gleich angezeigt. Egal wie die Reiter eingestellt werden - der Flageolett-Ton weiß doch gar nichts vom Griffbrett

Es kann außerdem immer mal vorkommen, dass bei hartem Anschlag die Saite beim Einschwingen mit leicht höherer Frequenz schwingt, dann stabilisiert sich die Tonhöhe nach kurzer Zeit aber. Ich würde diesen stabilisierten Ton als Referenzton nehmen, außerdem weniger hart anschlagen und gegebenenfalls die Saitenhöhe verringern, falls das ohne Schnarren möglich ist (je höher die Saitenlage, desto mehr wird die Saite beim Runterdrücken gedehnt und die Tonhöhe geht hoch; steht oben schon irgendwo).

 

[suckspeed]

Hast Recht!!! Wo ist das Emoji mit dem Brett vorm Kopf?
Klar, den Flageolett hatte ich manchmal genommen zum Stimmen der leeren Saiten, wenn sie angeschlagen erst so krass einschwingt, dass man damit nichts anfangen konnte. Letztlich muss man das aber auch irgendwie in den Griff bekommen und schauen, ob man eher den Anschlag oder den ausklingenden Ton korrekt stimmt.
Für Oktavreinheit muss man tatsächlich auf jeden Fall die Saite niederdrücken.
Gut, dass hier immer auch noch andere mitlesen...

 

[InTune]

hmmmm, ok noch mal deutlich: Um die Oktavreinheit einzustellen, muss immer der am 12. Bund gegriffenen und der Ton der Leersaite verglichen angepasst werden.

Ob die Leersaiten da im Grundton oder der Oktave höher (via Flageolett) schwingt, ist ziemlich egal. Grundton und Flageolett Oktave ist von der Mensur eigentlich "unabhängig", weil hier die Saite einfach "voll" oder "halbiert" schwingt. Dieses "Halbieren" ergibt sich recht genau, von ganz alleine. Daher funktioniert es nicht, die Leersaite und den Flageolett Ton zu vergleichen, um die Oktavreinheit einzustellen. Diese beiden Töne werden immer übereinstimmen, egal was man an den Saiten Reiter einstellt (Man muss etwas nachstimmen und dann sollten die Töne gleich in Grundton und Oktave klingen).

Wenn ein Stimmgerät beim Tonvergleich zu sehr zappelt, hat das mehrere Ursachen:

1. Durch das Ausschwingen sinkt die Tonhöhe (starke Auslenkung bewirkt ein gewisses "Bending", schwingt die Saiten nur noch ganz wenig, ist die Auslenkung und dieses „Bending" entsprechend geringer)
2. Tonschwankung/Änderung durch die Niederdrücken der Saite
3. Das Stimmgerät selbst glättet die Anzeige nur ungenügend

1. kann man minimieren, indem man so sanft/wenig wie möglich anschlägt. Allerdings spielt man nun mal mit normalem Anschlag und daher schaue ich, dass ich den Ton unmittelbar nach dem Anschlag treffe.
2. Hier gehen die Meinungen etwas auseinander. Die einen sagen, man sollte dieses "Bending" bewusst kompensieren und daher "normal" zugreifen. Ich persönlich greife am 12. Bund so leicht wie möglich, weil damit die meisten Stimmgeräte besser klarkommen und außerdem versuche ich, beim Spiele eh nicht mehr Kraft als nötig aufzuwenden.
3. Glättung von einer Anzeige ist IMO immer Fluch (es geht Info verloren...) und Segen (..einfacher abzulesen) zugleich. Sehr billige Stimmgeräte zeigen aber auch einfach ein wildes Chaos an und sind nicht in der Lage sauber den Grundton von Obertönen zu unterscheiden und "spinnen dann rum". Wenn die Anzeige zu sehr schwankt, kann man aber im Geiste den "Mittelwert" bilden.

Ganz wichtig ist IMO aber, dass man sich hier nicht verrückt macht!!!
Ich glaube ziemlich fest, dass mindesten 3/4 aller Gitarren auf diesem Planeten in Sachen Oktavreinheit nicht optimal eingestellt sind (schon alleine weil im Lauf des Lebens einer Saite sich die Oktavreinheit ändert. Der Grund, dass sich darum niemand schert, ist schlicht, dass es niemandem auffällt! Die Stimmung/Bundierung einer normalen Gitarre ist von vornherein ein ziemlich grober Kompromiss, mit dem man scheinbar sehr gut leben kann.
Ohne Frage, macht es Sinn die Oktavreinheit möglichst gut einzustellen, wenn aber da der Ton etwas wackelt und nur so "ungefähr" eingestellt werden kann, wird es nicht nach Katzenmusik klingen!
Man kann meist schon optisch sehen, wenn eine Gitarre völlig "verstellt" ist. Es sollte sich (bei "normaler" Besaitung) immer das typisch \ \ - Muster ergeben. Schert da ein Reiter grob aus ist da etwas nicht in Ordnung.

 

[frankpaush]

..ich weiß gar nichtwas die Leute hier alle gegen den armen 17. Bund zur Intonationseinstellung haben?
Ich mache das auch so. Relativ ungenau über 12. Bund Vergleich abgegriffen<=> flageolett, dann genauer (kürzere Saite, Differenzen fallen relativ mehr ins Gewicht von der Auswirkung) 17. abgegriffen<=>flageolett. Funktioniert prima. Es gibt aber durchaus Klampfen, die am 17. einknicken ...
ich würde sagen, so 80% der Klampfen, die ich als "Intonation ist eingestellt" in die Hand kriege, wabern bei abgegriffenem Ton im 17. zu einen Referenzton eine Oktave tiefer noch heftig rum ... und etliche deshalb, weil die Reiter bereits erschöpft am Brückenende kleben (gerade bei 60er/70er Jahre Teilen, die zu dünn besaitet sind ...)

Insgesamt scheint mir das Einstellen nach Gehör (und Interferenzbeachtung) aus mehreren Gründen sinnvoller: zum einen kompensierst du als Spieler die Schwankungen aus Gewohnheit besser (mit diesem Hochleistungsrechner, über den du hoffentlich auch unter deiner Schädelplatte verfügst ... ), zum anderen ist eine rein technische 100%-Präzision bei einer Gitarre eh unglaublich illusorisch, und: was ich nicht höre, brauche ich auch nicht zu messen

Ganz wichtig ist IMO aber, dass man sich hier nicht verrückt macht!!!

volle Zustimmung, und ja so ziemlich allgemeingültig richtig

 

[Hillebert]

Zur Beruhigung einfach mal hören wie die Herren stimmen und dann loslegen wie die Feuerwehr:

 

[Person]

Zur Beruhigung einfach mal hören wie die Herren stimmen und dann loslegen wie die Feuerwehr:

Hör mal! Der Typ hält die Gitarre falsch rum, da hat man Narrenfreiheit!

Welche Band heutzutage traut sich das noch? Da liegen die Tuner auf dem Bord, nur nicht anmerken lassen, das man Out Of Tune ist, schnell die Technik an, alles ist gut, schon etwas langweilig.

Hendrix ist aber auch ein Meister des Out of Tune, muss man halt können, als GitarrenGott.

 

[Hillebert]

Only Cowboys stay in the same tune anyway! Der Hendrix hat das sowas von grossartig kultiviert...