Confused! Differenzen bei Einstellung der Oktavreinheit mit Flagoett oder Stimmgerät?

[Blast Meat]

Hallo!

Ich hab mal wieder eine Frage zu der ich im Netz absolut nichts finden konnte.
Ich beschreibe euch mal mein "Problem".

Es gibt ja zwei Möglichkeiten (Oder mehrere, ich nenne jetzt nur diese Beiden) die Oktavreinheit der E-Gitarre einzustellen.

Nummer 1: Mit Flagoett.

Man Stimmt die Leerseite, spielt das Flagoett im 12. Bund und spielt danach die Note im 12. Bund und überprüft ob diese identisch sind. Wenn die Note im 12. Bund höher ist als das Flagoett, schiebt man den Reiter nach Hinten. Wenn sie zu niedrig ist, stellt man ihn in Richtung Griffbrett.


Nummer 2: Mit Stimmgerät.

Man stimmt sie Leerseite, spielt die Note im 12. Bund und überprüft ob das Stimmgerät Abweichungen anzeigt.
Ist die Note im 12. Bund zu hoch, muss man den Reiter nach Hinten verschieben, wenn sie zu niedrig ist in Richtung Griffbrett.

So weit so gut.

Nun zu meinem Problem/meiner Frage:

Ich stelle meine Oktavreinheit nach Variante 1, die mit dem Flagoett im 12. Bund, ein.
Wenn ich das gemacht habe passt der Ton im 12. Bund absolut zum Flagoett über dem 12. Bund.
Nehme ich jetzt das Stimmgerät und Überprüfe wie bei Variante 2, ob die Note im 12. Bund mit der Note der Leerseite übereinstimmt, zeigt mir das Stimmgerät eine Differenz an.


Anderstherum das gleiche:

Ich stelle die Oktavreinheit nach Variante 2 ein, mit dem Stimmgerät.
Danach Stimmt die leere Seite absolut mit der Note im 12. Bund der selben Seite überein.
Spiele ich jetzt zum 12. Bund das Flagoett über dem 12. Bund, hört man hier wieder eine Differenz.


Ich weiß jetzt nicht, ob es an meinen Gitarren liegt oder ob es allgemein eine "Mathematische Differenz" zwischen beiden Methoden gibt.

Aber welche ist nun die Exaktere? Beide liefern ja verschiedene Ergebnisse.

Dazu muss ich sagen, dass dieses Phenomen auf einer nagelneuen 550€ Ibanez auftritt, ist also nicht gerade ein Billigteil bei der man von unsauberer Herstellung der Gitarre sprechen kann.

Allerdings habe ich recht dicke Saiten drauf (Ernieball 2626 | .012 bis .056) für standard B Tuning (Metalgeschrupp und geshredde).
Ich habe dementsprechend die Halskrümmung und die Saitenlage nach der ausführlichen Anleitung auf der Ibanezseite eingestellt.


- Kann mir jemand sagen woran das liegt, dass es Differenzen zwischen den beiden oben genannten Methoden zum Einstellen der Oktavreinheiten gibt?
- Kann mir jemand sagen, welche Variante denn besser ist?

Danke für die Antworten!

Lasst ordentlich krachen!

 

[Koebes]

Guggst Du hier: Pythagoreisches Komma. Mathematik, die begeistert

 

[kettecobain]

Ich stell das ein indem ich den flagolett im 12. bund mit dem gespielten ton im 12. bund mit dem Stimmgerät überprüfe. Quasi ein mix aus deinen varianten und so stimmt meine gitarre eig. immer astrein! Probiers mal so...

 

[Blast Meat]

@Koebes:

Klingt für mich sehr kompliziert!
Aber so wie ich es sehe, gibt es also immer Töne die besser passen und welche, die eher ungenau klingen?

@kettecobain:
Merci! Werd das auch mal ausprobieren. Also deine Variante klingt für mich auch sehr logisch, hab ich auch mal ausprobiert. Aber da bin ich wieder beim Problem:
Ich stimme die Saite perfekt. Stelle den Reiter so wie du gesagt hast mit dem Stimmgerät ein, so dass 12. Bund, Flagoett über dem 12. Bund und Leersaite perfekt stimmen. Das Gerät zeigt dann alles "Grün" an. Wenn ich jetzt aber mein Ohr nehme, den 12. Bund anspiele und das Flagoett anspiele, unterscheiden sich die beiden in der Tonhöhe.

Sprich, wenn ich nach meinem Gehör einstelle ob die Töne passen, zeigt das Stimmgerät ne abweichung an. Wenn ich nach dem Stimmgerät anpasse, hör ich einen Unterschied. Und hören tu ich gut, hab schon ein relativ gut trainiertes Gehör.
Man merkt die Abweichung übrigens auch daran, dass, wenn ich nach dem Stimmgerät die Oktavreinheit einstelle, die Reiter auf meinem ZR Termolo viel weiter vorne sind, als wenn ich das mit meinem Gehör und dem Flagoett über dem 12. Bund abstimme.

Werd hier noch ganz kirre bei dem Thema xD Da spielt man seit 6 Jahren, shredded fröhlich vor sich hin, denkt man kennt sich bei Gitarren gut aus... Doch BAM zerbricht man sich den Kopf über ein eigentlich doch "relativ" einfaches Thema... Ist wohl doch etwas "umfangreicher" als ich gedacht hab.

 

[Speedlick]

Hallo!

Das einstellen der Oktav-Reinheit ist ein Kompromiss. Eine 100 %ige Einstellung gibt es nicht. Der Kompromiss ist von Saite zu Saite und Bund zu Bund anders.
Die Saitenhöhe und Saitenstärke spielen genauso eine grosse Rolle. Dünnere Saiten reagieren im allgemeinen empfindlicher als dicke.
Auch der Druck des Fingers auf dem Bund ( bzw. hinter dem Bund auf´s Griffbrett ) spielt eine Rolle. Ist die Saitenlage zu hoch, ist es auch unmöglich hier eine genaue Einstellung erreichen.

Fazit:

1. Die besten Ergebnisse wirst du nur mit einer niedrigen Saitenlage erreichen.
2. Nicht zu starkes niederdrücken der Saite. ( Sollte wenn, durch niedrigere Saitenlage, schon weniger geworden sein)
3. Die Flageolett-Methode anwenden. Ist O.k.
4. Auch mal die anderen Flageolett-Bünde spielen. Du wirst dich wundern.
5. Stimmgerät ( Chromatisch ) oder PC zum Stimmen benutzen. Die Abweichung der beiden Töne zueinander, zu tief oder zu hoch, als Orientierung nehmen.
6. Den Rest dazwischen deinem Gehör überlassen.
7. Anschließendes Spielen zu bekannten Stücken oder selbst ein paar Loops einspielen und dazu begleiten. Manche Feinarbeit fällt erst dann auf.

Mit Ruhe und Geduld bekommt man es aber hin. War bei mir auch so. Mit einem normalen FR ( Schrauben direkt unter der Saite, grrr ) kein wirklicher Spass.

Gruss Speedlick

 

[Blast Meat]

... Mit einem normalen FR ( Schrauben direkt unter der Saite, grrr ) kein wirklicher Spass.

Gruss Speedlick

Oh ja!
Genau das liebe ich an den ZR-Tremolos von Ibanez! Hätte ich die Herumprobiererei bei der Intonation mit meiner alten Ibanez machen müssen, mit dem Edge III Trem., hätte ich das Teil bestimmt schon gefrustet in die Ecke geworfen oder sie doch lieber für ein paar Euro vom Fachmann einstellen lassen.

Werd das mal mit dem Stücke begleiten ausprobieren!

Habe übrigens mal die tolle Idee gehabt, auch mal in der großen Ibanez Anleitung im Netz nachzusehen. (Hab ich ja wegen Hals einstellen usw. auch gemacht... 10 cm drunter steht das mit der Intonation )
Die nennen übrigens auch den Weg mit Flagoett, also nach Gehör.

Aber wenn es sowieso immer Abweichungen durch einer Vielzahl an Faktoren gibt, glaube ich zerbreche ich mir erstmal den Kopf nicht zu stark an diesem Thema.

Vll lass ich doch irgendwann die Gitarre mal im Musikladen einstellen und frag mal nach, ob ich da mal zuschauen kann... Würde mich schon interessieren wie die das dann machen, denn das wird ja schon ein paar Euro kosten (Vor allem mit EDGE III Tremolo ) und es wäre ja dezent blöd, wenn das hinterher nicht so optimal wie möglich eingestellt wäre...

Aber danke schonmal für die Hilfen =)

 

[Speedlick]

Hallo nochmal!

Das nochmal zur Intonation.
http://www.gitarrengalerie-bremen.de/intonation.htm und interessant ist auch die Abhilfe http://www.geigen-und-gitarren-chouard-freising.de/feinstimmbare-gitarre-fret-mobile.html

Gruss Speedlick

 

[toby1000]

So da geb ich mal meinen send dazu, da mir ähnliches schon aufgefallen war.

Jeder ton besteht ja aus einem ordentlichen Obertonspektrum was im Falle der gegriffenen Note im 12. Bund (aufgrund der Saitenkürze) auch vom Grundton abweichende Obertöne enthält. Also die Obertöne sind keine ganzzahligen Vielfachen des Grundtons mehr sondern leicht verschoben.

Da jetzt dein Gehör sensibler auf Obertöne im Bereich 1-3 kHz reagiert, als auf den Grundton wirst du versuchen die Obertöne in Stimmung zu bringen. Je nach Logik des Stimmgeräts (bin mir hier nicht sicher) zieht das aber den Grundton (größte Amplitude) heran zur Frequenzbestimmung.

Um das zu checken versuche doch mal folgendes bei der Stimmung nach Gehör:
Dämpfe die im 12. gespielte Saite so stark ab in Bridgenähe dass du nur noch den Sinusgrundton hast. Evtl wird die Stimmung dann besser mit dem Stimmgerät übereinstimmen. Allerdings wirst du wegen den tiefen Frequenzen der Grundtöne evt. auch größere Schwierigkeiten haben die Töne genau zu treffen.

viele Grüße

PS: kommentare über die Unzulänglichkeiten der temperierten Stimmung sind hier natürlich eindeutig Fehl am platz da man ja die Oktave stimmt - den einzigen korrekt intonierenden Ton

 

[Joachim_H]

Wenn ich einen neuen Steg einbaue oder andere Saitenstärken aufziehe, sitze ich auch oft lange da und versuche die Intonation anuzpassen.

Nach Gehör ist wirklich schwierig - entweder man kann sich drauf verlassen oder nicht.
Ich machs unplugged, da könnte auch schon die Krucks drin liegen. Das ist alles eine ungefähre Sache.
Mein Korg Stimmgerät liegt auch immer daneben, wie dann der Reiter im Endeffekt paßt.

Wenn man die Reiter erst mal in die Grundeinstellung bringt - für E1 die exakte Mensurlänge nehmen, für E6 bei 10er Satz +2 mm - bei 11er Satz + 2,5 mm.
E1 und E6 sollte somithin kein Problem darstellen mit bißchen Feintuning.
Die Reiter dazwischen folgen bestimmten Abstufungen. Sieht immer gleich aus bis auf paar Ausnahmen, weil einige Saiten aus der Art schlagen. Stelle es ungefähr ein, anders gehts ja nicht.
Jetzt kann man durch Quarten und Powerchords in allen Lagen das Feintuning rein nach Gehör und Gefühl machen, um wirklich eine perfekte Stimmung auf die Gitarre zu bekommen. Open Chords in allen Lagen und Add9-Chords eignen sich auch gut zum überprüfen der Stimmung.
Ich habe bis jetzt noch keine andere Lösung dafür gefunden.

LG, Joachim

 

[RaZ]

Ich hatte ähnliche Probleme, jedoch hab ich für mich festgestellt, dass meine Gitarre über alle Lagen am besten klingt, wenn ich zuerst die Leersaite und den gegriffenen 12ten Bund aufeinander einstelle und dann nachkorrigier indem ich im 3., im 7. im 12. und im 17. Bund einmal nachguck, wie sich hier die Stimmung im Vergleich zur Leersaite verhält. Dann stell ich es so ein, dass die Abweichungen möglichst gering sind. Es hängt aber auch mit deinem Fingerdruck zusammen. Drückst du die Saite z.B. stärker runter, wird der Ton höher... Ich würde an deiner Stelle aber mit leerer Saite und gegriffenem 12ten Bund hauptsächlich einstellen. Denn dies spielst du im Gegensatz zum Flageolet wohl häufiger

 

[Hans_3]

Es hängt aber auch mit deinem Fingerdruck zusammen. Drückst du die Saite z.B. stärker runter, wird der Ton höher...

Zusätzlich spielt auch die Anschlagstärke und leichtes Verziehen beim Greifen eine Rolle. Die tiefe E-Saite ist da besonders betroffen. Sie neigt in der Spielpraxis (durch natürliches Zusammenziehen der Finger) prinzipiell dazu, höher zu klingen als eingestellt und gestimmt. Ich richte sie - nach möglichst "korrekter" Okatvreinheit - immer so aus, dass Sie bei kräftigem Greifen auf dem 5. Bund und kräftigem Anschlag mit der (zuvor korrekt intonierten) A-Saite identisch klingt. Als Leersaite ist sie dann einen Tick zu tief - dafür stimmen alle gegriffenen Positionen deutlich harmonischer.

OK, passt nicht ganz zum Thema Okave. Aber selbst mit der bestmöglichen Oktaveinstellung ist die "perfekte" Stimmung (es gibt nämlich keine) nicht gelöst. Jede einzelne Gitarre hat noch ihre Eigenheiten plus der händischen Eigenheiten des Spielers. Das macht ja Musik immer wieder spannend, kreativ und wertvoll: Unser Gehör ist was Archaisches, sehr Individelles und Unsicheres, es entzieht sich jeder Patent- und Mausklicklösung.

 

[Blast Meat]

Also danke erstmal an Alle für die Antworten!

Habe jetzt beide Varianten mal getestet und der Unterschied der Reiterposition beträgt zwischen den beiden fast ein CM! Find ich schon heftig viel. IMHO klingt für mich die Variante mit Flagoett beim Zusammenspiel mit ein paar Metalbands wirklich absolut sauber, braucht aber wirklich ein gutes Gehör und Zeit ^^ Hab insgesamt bestimmt 3 Stunden lang eingestellt, immer wieder die Gitarre ohne Amp verglichen, dann mit Amp und clean, dann mit aAp und highgain und hab jetzt endlich den für mich sauber wirkenden Klang. Schande, dass ich bald seit 6 Jahren Gitarre spiele und mich erst jetzt mit Intonation etc. intensiv beschäftige Hatte es einmal bei meiner alten Ibanez RGR320 versucht, aber die Reiter ließen sich nichtmal weit genug verstellen um die Intonation für die dicken Ernie Ball 2626 auszugleichen.

@Hans_3:
Das mit der tiefen E-Saite ein winziges bisschen runterstimmen mache ich auch manchmal da ich auch oft, gerade wenn ein Lied spaß macht, voll reinhau und etwas zu fest drücke

 

[Joachim_H]

1 cm - 1. zu 6. Saite?
Kann mir nicht vorstellen, daß die Gitarre damit in tune ist.

 

[RaZ]

Ist bei meiner ESP ziemlich ähnlich. Liegt wohl daran, wie sehr die Saiten bei dehnung ihre Tonhöhe verändern, also auf das "zu starke drücken" ansprechen und wie groß der Unterschied zwischen 1. und 6. Saite ist. Und wie HOCH die Saiten liegen ist sicherlich auch wichtig. Meine Saiten sind DR 10-56 und meine Saiten sind recht hoch, da ich bei starken Anschlägen kein "knirschen" haben möchte. Die hohen Saiten sind jedoch etwas näher dran, da ich hier nicht so stark reinhau'. Das alles bewirkt bei mir auch ca. 1cm Unterschied.