Online Proben Erfahrungen?

[punkadiddle]

Hmm... das Thema Portfreigabe interessiert mich jetzt. Könnte mal jemand Kundiger etwas genaueres dazu schreiben? Nach den Infos im Netz, die ich noch nicht so richtig verstanden habe, hilft die Portfreigabe ja wohl irgendwie, die Kommunikation untereinander während einer bestimmten gemeinsamen Anwendung (meistens offenbar ein bestimmtes Spiel) auf eben diese Anwendung zu bündeln und dadurch weniger "Ablenkung" für andere mögliche Anwendungen zu produzieren. Dabei wird auf Gefahren durch Cyberangriffe hingewiesen, weil die Firewall ja zumindest zeitweise umgangen bzw. abgeschaltet wird. Klingt für mich zuerst einmal irgendwie sinnvoll, wenn man es sich denn leisten kann, sich darauf einzulassen.

Sollte man also nicht auf dem Firmenrechner oder sonstwo probieren, wo man auch für andere Anwendungen drauf angewiesen ist. Ich habe für meine Musik-DV einen speziellen Rechner, den ich nur für so etwas nutze und könnte auch damit leben, alles platt zu machen und neu aufzusetzen, wenn etwas schief läuft.

Allerdings habe ich es bisher so verstanden, dass die Portfreigaben mehr organisatorisch hilfreich sind und nicht unbedingt die technische Performance verbessern. Oder sehe ich das falsch?

@Tastenmike. Wir sind räumlich ganz in der Nähe zu einander (bin in OS) und haben möglicherweise sogar den gleichen Provider (EWE). Vielleicht sprechen wir uns einmal ab zum Testen? Würde mich freuen.

keep on onlinejamminversuchin`

 

[Tastenmike]

@Tastenmike. Wir sind räumlich ganz in der Nähe zu einander (bin in OS) und haben möglicherweise sogar den gleichen Provider (EWE). Vielleicht sprechen wir uns einmal ab zum Testen? Würde mich freuen.

Hi, das können wir nach Weihnachten gerne machen. Ich bin allerdings kein Netzspezialist, bin froh,dass ich das alles gerade so hinbekommen habe.
Schöne Weihnachtstage!

 

[wallaby]

Hmm... das Thema Portfreigabe interessiert mich jetzt.

Bin jetzt nicht der große EDVler. Bei welchem Programm denkst du dass du die Port-Weiterleitung benötigst?

- NAT Translation bzw. Port-Forwarding benötigst du bei Jamulus nur wenn du einen eigenen privaten Server betreibst.
https://jamulus.io/de/wiki/Running-a-Private-Server

Ich nutze meinen Rechner während den Proben gleichzeitig als privaten Server für die Band. Ich gebe der Band also kurz vorher meine derzeitige aktuelle IP Adresse und habe Port-Forwarding auf meinem Router eingerichtet. Da kann ich etwas helfen, wenn es darum geht das einzurichten.

- Firewall Ports öffnen. Bei Jamulus musste ich auf meinem Rechner keine Firewall Ports manuell freigegen. Die öffnet das Programm scheinbar dynamisch.

 

[punkadiddle]

Bin jetzt nicht der große EDVler. Bei welchem Programm denkst du dass du die Port-Weiterleitung benötigst?

Hai, bin ich auch nicht (mehr). Ich habe die leise Hoffnung, dass man darüber virtuell irgendwie "näher zusammenrückt". Ich stelle mir das so vor, dass es ja für die Latenzoptimierung nicht so schlecht sein kein, wenn alle auf dem gleichen Server arbeiten. Ob das nun unbedingt weniger Latenz bedeutet, weiß ich auch nicht, aber vielleicht hilft es ja schon, wenn sie für alle nahezu gleich ist. Könnte natürlich auch sein, dass das Gegenteil der Fall ist, wenn ein Server quasi vorgeschrieben ist, der dann vielleicht doch nicht der optimale ist.

Fragen über Fragen :-D

können wir nach Weihnachten gerne machen.

Machen wir, dir auch schöne Feiertage.

 

[dr_rollo]

vielleicht kann @netstalker was zu Portfreigaben sagen, wo es Sinn macht, ob und welche Vorteile es bringen könnte...

 

[wallaby]

Ich stelle mir das so vor, dass es ja für die Latenzoptimierung nicht so schlecht sein kein, wenn alle auf dem gleichen Server arbeiten.

Jamulus nutzt einen zentralen Server. Das kann ein öffentlicher Server sein oder ein eigener privater Server. Wenn man sich in Jamulus verbindet, dann wird eine Liste der öffentlichen Server angezeigt, mit deren Ping Zeiten was die Übertragungslatenzen sind. Günstig ist es, wenn ein Server gewählt wird, der für alle etwa gleich gute Latenzen bietet. D.h. bei großen Entfernungen einen Server, der irgendwo räumlich in der Mitte liegt. Bei öffentlichen Servern ist es allerdings so, dass jeder Gast zuhören und ggf. mitspielen kann.

Da meine Mitspieler im nahen Umkreis von 30km zu mir wohnen, haben sie die gleichen Latenzen ob wir den nächstgelegenen öffentlichen Server nutzen, oder ob ich meinen eignen Rechner als privaten Server anbiete.

Ich habe dann den Vorteil, dass ich, außer der Latenz des Programmes, keine Latenzen durch die Übertragung habe. D.h. meine Programmlatenz liegt um 20-30ms. Die Übertragungslatenz bei 1ms. Für meine Mitspieler kommt die Übertragungslatenz von 10-15ms hinzu, so das sie 30-45ms Gesamtlatenz haben.

Einer unserer Mitspieler hat Kabelanschluss. Der hat schlechte Übertragungslatenzen von 25ms, was vermutlich daran liegt, dass Kabelanbieter nur noch IPv6 Anschlüsse anbieten und die Pakete erst in IPv4 übersetzt werden müssen.

Es spielt für den eigenen Zugang keine Rolle wie die Latenzen der Mitspieler sind, da jeder seinen eigenen Mix hat. Ich kann eine kurze Latenz haben und der Mitspieler ein lange. So lange es ihm gelingt mit seiner Latenz im Takt zu bleiben spielt das keine Rolle.

Für einen eigenen Server ist es günstig einen relativ schnellen Internetzugang zu haben.
https://jamulus.io/wiki/Network-Requirements
Ich habe VDSL 50 mit einer guten Verbindungsqualität. Das reicht für unsere 4 köpfige Band gut aus. Da kann meine Familie auch noch das Internet nebenher nutzen.
Bei größeren Gruppen, (es gibt wohl Chöre die mit 30-50 Personen proben) ist es so, dass dort z.T. private Server auf virtuellen Servern von Internetprovidern aufgesetzt werden.

Bei all diesen Einstellungen und Latenzen denke ich, dass eine Portfreigabe nur wenig bringt. In den Usergruppen spricht niemand von dieser Option im Sinne einer Geschwindigkeitsverbesserung. Wichtig ist einen schnellen Server mit geringem Ping für alle zu haben. Und auf dem eigenen Rechner die Interface-, Programm- und Rechnereinstellungen so auszuprobieren, dass wenig Verzögerungen bei möglichst guter Qualität auftreten. Da ist Windows in der Audioverarbeitung halt leider nicht das schnellste Betriebssystem.

Jamkazam scheint hingegen ein Peer to Peer System. Da kann ich mir vorstellen, dass es dort Portfreigaben benötigt. Das habe ich aber nie ausprobiert.

 

[punkadiddle]

In den Usergruppen spricht niemand von dieser Option

Jo, ich dachte, ich entdecke einfach etwas Neues

Mit "ham wa imma schon so jemacht" bzw. "det wa noch nie so" kommt man ja auch nicht wirklich weiter....

 

[Gast264907]

Die Portfreigabe dient mal in erster Linie dazu, den Server von außen erreichen zu können. Ist der Port zu, weist der Router bzw die Firewall die Anfragen aus dem Internet ab.

 

[nasi_goreng]

Jamkazam scheint hingegen ein Peer to Peer System. Da kann ich mir vorstellen, dass es dort Portfreigaben benötigt. Das habe ich aber nie ausprobiert.

Ja, der baut über diese Ports UDP-Verbindungen auf.

 

[Banjo]

Ich konnte jetzt einer Jamulus-Probe einer befreundeten Jazzband mit immerhin acht Mitgliedern, alle zuhause, im Stream zuhören. Die kommen auf 30-50 ms Latenz mit einem eigenen Server. Video wurde zugunsten optimaler Audioübertragung nicht verwendet.

Ohne Metronom geht es nicht, um nicht in der latenzbedingten Tempoabwärtsspirale zu landen. Aber es klappt erstaunlich gut, auch wenn es stellenweise, insbesondere zu Beginn der Stücke etwas wackelt im Mikrotiming, was der Band aus Veteranen der Szene sonst nicht passiert.

Hätt ich nicht gedacht, dass es so gut geht mit soviel Latenz.

Banjo

 

[Gast264907]

Wir proben seit November regelmäßig per Jamulus. Die Latenzen führen tatsächlich zu Schwankungen im Tempo, was sogar noch mehr auffällt, wenn man sich hinterher die Aufzeichnungen anhört.
Aber wir hatten schon etliche Zuhörer, die trotzdem recht angetan waren. Und auch einige, die dann nett gefragt haben, ob sie mit uns jammen dürfen.
Insbesondere letzteres find ich immer wieder toll. Im echten Leben war ich seit Ewigkeiten bei keiner Jam Session mehr. In Jamulus ergibt es sich einfach manchmal.

 

[microbug]

Ich möchte hier mal, falls das noch nicht besprochen wurde, ein weiteres Tool: Sonobus. Dieses funktioniert im Prinzip erstmal ohne große Voreinstellungen, läuft auf Mac, Windows und iOS (noch Beta über Testdrive) es gilt aber, ein paar Dinge zu beachten:

• Der Rechner sollte am Netzwerkkabel hängen (geht auch beim iPad über USB Ethernet Adapter, manche brauchen aber extra Spannung)
• eine Portfreigabe ist auch hier sinnvoll, möglichst alle den gleichen UDP Port nehmen, sonst können evtl nicht alle teilnehmer miteinander verbunden werden
• Sonobus ist eine Peer2peer Lösung, d.h. der zentrale Server wird nur für die Kontaktaufnahme benötigt, sowas wie einen Account braucht es nicht.
• Aufnahme einzelner Spuren ist möglich, wobei jeder am Besten seine Eigene aufnimmt, damit eventuelle Aussetzer nicht drauf sind. Es empfiehlt sich, hier nicht flac, sondern WAV und 24bit einzustellen, da der flac Encoder auch Zeit braucht, die dann auf die Latenzen schlägt
• Senden von mehreren Spuren ist möglich
• Es gibt vielfältige Mute-Funktionen
• Man kann Sende- und Empfangsqualität für jeden Teilnehmer einzeln einstellen, wobei Sonobus das auch selbst je nach Verbindung optimiert
• Es gibt Gruppen mit oder ohne Kennwortschutz, das bestimmt der Erste der reingeht, so wie bei Jitsi, aber auch öffentliche Jams
• die maximale Anzahl der Teilnehmer ist derzeit 12
• Es gibt eine Textchat-Funktion
• ein Metronom ist vorhanden und kann auch mit aufgezeichnet werden
• Sonobus ist eine Standalone-Anwendung, aber auch als AU, AAX und VST2/3 zu haben (wird bei der Installation ausgewählt)
• Multitrack Recording in der DAW ist über die Pluginversion möglich, geht aber nur bei DAWs, die multiple Inputs von VSTis erlauben (Studio One kann das derzeit nicht, Reaper, Logic, Cubase und ProTools können es, dazu gibts auch Videos online)
• das Tool ist kostenlos, der Autor freut sich aber über eine Spende
• ein gleichzeitiger Videochat wie zB Jitsi sollte nicht stattfinden, je nach Verbindung kostet das zuviel Bandbreite. Wir gehen nur zu Beginn nach Jitsi, um die Konfiguration und Pegel jedes Einzelnen zu checken, bei Start gehen wir alle aus Jitsi raus und kommunizieren nur noch über den eingebauten Textchat.

Portfreigabe und Fritzbox (diese dürfte ja bei den Meisten im Einsatz sein): Diese kann einen bestimmten UDP-Port nur an ein Endgerät freigeben, jedenfalls wenn man die permanente Freigabe benutzt. Wechselt man zwischen zB festem Rechner und einem Laptop, muß man zuerst die aktive Freigabe per Häkchen deaktivieren. Da man sich da durch mehrere dialoge hangeln muß, ist das etwas umständlich. Besser ist die Methode, für das jeweilige Gerät die selbständige Portfreigabe einzuschalten, dann wird diese Freigabe nur dann aktiv, wenn das jeweilige Endgerät diese auch anfordert. Der grüne "blubs" in der Freigabeübersicht erscheint dann allerdings nicht, weil nicht permanent, jedenfalls bei der Firmware 7.20. AVM hat aber gerade die neue Firmware 7.25 (für aktuelle Modelle) und 7.26 (für 7490 und einige Ältere) bereitgestellt, bei der die Übersicht und der Zugriff auf diese Einstellungen verbessert wurde - die habe ich aber noch nicht installiert.

Wer auf Facebook ist: es gibt dort eine offizielle Sonobus Gruppe, in der auch der Autor mitschreibt.

 

[Banjo]

ein weiteres Tool: Sonobus.

Vielen Dank für die Vorstellung, hast Du denn Erfahrungen aus der Praxis, also schon mal damit geprobt?

Banjo

 

[microbug]

Vielen Dank für die Vorstellung, hast Du denn Erfahrungen aus der Praxis, also schon mal damit geprobt?

Banjo

Ja, wir haben jetzt schon mehrfach damit gearbeitet, gerade gestern wieder. Es gibt immer wieder mal kleine Probleme, die hängen aber eher mit den Anwendern oder deren Internetverbindung zusammen. Probe war das eher nicht, sondern wir machen ja normalerweise Jams und nehmen die auf (EK-Lounge, die letzten Aufzeichnungen davon findern sich in meinem Soundcloud-Account mit dem gleichen Benutzernamen und Icon wie hier), die Aufnahmen unserer Online-Sessions sind allerdings noch nicht bearbeitet und hochgeladen.

Es fehlen uns allerdings noch ein paar Funktionen, die hab ich aber schon auf einer Liste und werde sie dem Autor unterbreiten.

 

[Gast264907]

Sieht interessant aus. Werde ich die nächsten Tage mal antesten und dann schauen, ob wir ggf umsteigen. Die heutige Probe wird auf jeden Fall noch über Jamulus laufen.
SonoBus hat aber schonmal den großen Vorteil, von Haus aus VST Support zu bieten, so daß für unseren Drummer das Gekasper mit Sitala über Reaper mit Rearoute in Jamulus entfiele.

 

[microbug]

Achtung: Die deutsche Übersetzung ist an einer Stelle leider fehlerhaft. Im Optionen-Dialog "Aufnahme" gibts eine Option "nur Sie". Diese ist mißverständlich übersetzt, denn im Original steht da "yourself", was eindeutiger ist. Damit kann man seine eigene Spur lokal aufzeichnen, und eben nur diese, aber die anderen lassen sich auch anhaken.

Noch etwas: wenn man nicht den Mix, sondern nur sich selbst und einzelspuren aufzeichnet, steht der Zeitzähler der Aufnahme still, zumindest war das bis vor 2 Versionen noch der Fall - kann sein, daß es inzwischen gefixt wurde, gemeldet hab ich es jedenfalls. Bei den letzten Jams hatte ich immer den Mix zusätzlich aufgenommen, daher konnte ich nicht feststellen, ob das Problem noch besteht.

 

[Mr. Pickles]

@microbug
cooler Beitrag, danke

wie sieht es bei dieser Lösung mit Latenzen aus?
bei allen Lösungen die ich seit Anfang Corona getestet hatte war die Latenz nicht wirklich zufriedenstellend, kann aber auch daran liegen, dass die Netze und Server der Anbieter stärker ausgelastet waren als sonst, kenn mich da nicht aus
...Sofasession hatte mal 2018 erfolgreich getestet, aber das gibts leider nicht mehr.

 

[Gast264907]

Das Thema Latenzen bei SonoBus interessiert mich auch brennend, weil die bei Jamulus gestern wieder stark schwankend waren. Insbesondere unser Drummer hatte stellenweise um die 200 ms Gesamtlatenz, womit man natürlich nicht mehr wirklich zusammen spielen kann.

 

[microbug]

Die Latenzen hängen auch bei Sonobus stark von der Verbindungsqualität ab, sind aber bis auf wenige Ausnahmen durch ein offenbar ausgeklügeltes Management wirklich so, daß man sie nicht wahrnehmen kann - und ich bin da wirklich extrem empfindlich. Wir konnten jedenfalls die letzten Male problemlos rhythmische Elemente synchron spielen.

 

[bemymonkey]

Soweit ich das sehe ist ein großer Unterschied, dass Jamulus das Monitoring ausschließlich direkt macht, d.h. man hört scheinbar NICHT sein Signal von der Gegenseite wieder zurück, wie z.B. bei Jamulus. Das hat natürlich den Vorteil, dass man das eigene Signal vollkommen latenzfrei hört... aber auch den Nachteil, dass man sich möglicherweise schlechter auf die Mitspieler anpassen kann, weil man nicht weiß wann sein eigenes Signal im Gesamtbild ankommt.

Erster Eindruck (es sind ja wirklich wenig Public-Server besetzt): Deutlich besser als Jamulus. Ob's wirklich vom Timing her so gut ist, wie das für mich hier klingt, weiß ich vermutlich erst wenn gleichzeitig die Gegenseite gehört habe. Mir scheint aber, der Schlagzeuger am anderen Ende konnte mich halbwegs hören und sich auf's Tempo einstellen.