[Orchester Recording] Mikrofonaufbau, Mischung, Effekte?

von SoundGear, 28.03.08.

  1. SoundGear

    SoundGear Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.03.08   #1
    Hallo!

    Seit einiger Zeit beschäfftige ich mich mit Recording klassischer Instrumente, habe aber wenig Erfahrung darin und möchte nun euch um etwas Rat bitten.

    Bis jetzt hab ich die Orchesteraufnahmen mit nur 2 Mikros gemacht, die etwa 2 Meter hinter dem Dirigenten stehen und in ca. 2,60m Höhe waren. (siehe Bild)
    Jetzt hab ich noch 2 Mikros (Rode M3s) hinter die Streicher gestellt, um die Blas- und Schlaginstrumente besser abnehmen und mischen zu können. (siehe Bild)

    [​IMG]


    Ich hatte die Bedenke, dass die Instrumente, die am Rand sitzen, nichtmehr ordentlich abgenommen werden, wenn ich die 2 Hauptmikrofone noch mehr hinter schiebe, sind die Nebengeräusche des Publikums zu groß und es klingt nicht mehr direckt.
    Was meint ihr? Ist die Mikrofonaufstellung korreckt? Was kann man verbessern?


    Nun zum Mischen:

    Hörproben:
    - Stück_01
    - Stück_02
    - Stück_03 (eventuell)


    Was sagt ihr dazu? Ist die Lautstärke zwischen Streicher, Blässer und Schlaginstrumennten OK?
    Also ich war erstmal total überrascht, als ich mir die Aufnahmen angehört hab! Es rauscht nicht großartig, nichts brummt, kein Kabel hat versagt (DAS WAR MEINE ERSTE AUFNAHME OHNE DASS EIN MIKRO AUSFIEHL :) ), es rannte auch keiner gegen einen Mikrofonständer, was ein "blob" verursacht :D,... im allgemeinen ist die Aufnahme aus meiner Sicht ganz ordentlich, obwohl ich "Billigmikros" verwendet habe.

    Ist das mit dem Stereoabbild OK? Ich hab die jeweiligen rechten/linken Mikros bis zu 100% auf die jeweilige Seite gelegt. Es klingt schon krass, so als ob man am Dirigentenplatz sitzen würde, aber es soll ja nicht nur "krass" klingen, sondern auch realistisch. Ist das für euch OK, oder etwas zu viel Stereo??


    Sonstige Bearbeitung, wie EQ, Effekte, wie Hall und Compressor hab ich nicht gemacht, ich finde das passt nicht zu klassichen Aufnahmen :screwy:, was sagt ihr dazu?

    Mastering:
    Ich hab einfach den Regler so weit, wie möglich hochgedreht, um die größte Lautheit rauszubekommen. Wie bereits gesagt, halte ich nichts von starker Kompression bei Klassik.
    Meinungen?

    Ich würde evt bis 50 hz etwas anheben und ab 8 khz um etwa 5db anheben. Vielleicht liegt das auch an meiner unprofessioneller Hifi-Abhöre :evil: ...eure Meinung?


    Wen es interessirt:
    Recorder: TASCAM 2488 MKII
    Micros: siehe Bild
    Nachbearbeitung: Audacity (ich wede aber nächste Woche auf Cubase LE umsteigen) mit 800Mhz - Computer, 512mb SDR-Ram (mit 4 Spuren kann man da noch gut mit arbeiten :great: )


    Vielen Dank schonmal im Voraus!
     
  2. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.03.08   #2
    Finde ich echt gut gelungen !! :great:

    Was ich eventuell machen würde (bin aber weder Profi noch Orchester-Spezialist):

    EQ: Stimme deinen Empfehlungen zu. Da fehlt der Bass stark.
    Unter 100Hz ist ziemlich wenig los. Würde den EQ mit ca. 80Hz etwas höher ansetzen und dann mit einem weicheren Q von 1 oder kleiner schon ein vernünftig anheben.
    Über 8kHz stimme ich dir auch zu: Da versträgt es sogar noch mehr als 5dB.
    Ich würde auch noch die Gegenz um die 500Hz absuchen. Mit einer leichten Absenkung (Q zwischen 1 und 3) in diesem Bereich um ein paar dB könnten ein paar Resonanzen gebändigt werden.

    Kompressor:
    Würde da, wie du es auch schreibst, nichts machen. Eventuell am Ende einen Limiter, nur um die Spitzen abzufangen und ein bisschen mehr Lautheit rauszuholen. Aber nicht so, dass man es wirklich bewusst wahrnimmt.

    Effekte:
    Der Raum klingt gar nicht übel. Hall (und andere Effekte) würde ich auch weglassen.

    Phase:
    Hört sich auch alles sehr noch sauber an. Ein bisschen out-of-phase schadet nicht, wenn es dafür auch etwas breiter klingt. Beim Panning würde ich nichts verändern, könnte sein dass Phasenprobleme auftauchen, wenn man die Pans enger legt.

    Zusätzliche Mikrofonierung und Pegel:
    Vielleicht würde ich die zusätzlichen Mikrofone als Stützmikrofone für die Lautstärke-"schwächeren" z.b. die Holzbläser (Flöten, Oboe,...) einsetzen (so wie von dir gezeichnet).
    Bei den Hörnern würd ich es eher lassen, die sind eh schon ziemlich laut z.T.
    Aber ich kenn mich mit Lautstärke-Verhältnissen in Orchestern echt nicht aus.
    Kann gut sein, dass das gut/natürlich ist, wenn die Holzbläser nicht so direkt auffallen.
    Das zweite Mikro würde ich dann als Stütze für Solo Instrumente bzw. für das spezielle Stück wichtige Instrumente einsetzen, oder um mehr Bass einzufangen (Kontrabass, Pauken,...?).

    Aber ich glaube, dass du sehr gut drauf bist und aus den tBones jede Menge rausholst!
    Weiß nicht, in wie weit ich deiner guten Arbeit mit meiner Meinung helfen kann.

    lg. JayT.
     
  3. maggo1978

    maggo1978 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.03.08   #3
    Hi,

    ich finde Deine Aufnahmen sehr gelungen! :great:


    Ich habe selbst noch kein Orchester aufgenommen (bisher neben klassischen Rockbands immer nur Chöre, Kirchenmusik etc.), habe aber letztens eine Stereospur zur Nachbearbeitung von einem Geschäftskollegen bekommen.

    Er hatte das ganze mit dem Boss-Micro-BR und einem externen Stereo-Mikrofon aufgenommen - zu allem Übel auch noch im MP3-Format...

    Ich weiß nicht WO im Saal er das Mikro platziert hatte, aber mir kam es so vor als ob die Hörner direkt in die Mikros reinhupen würden.... :eek:


    Ok mal ein paar Anhaltspunkte was ich getan habe:

    Equalizer:

    Bei 70 Hz mit einem Q irgendwo zwischen 1 und 2,4 kräftig angeschoben und dasselbe bei 8khz mit einem Hi-Shelve EQ (ich muss dazu sagen dass der Kollege bei der Aufnahme schon kräftig die Höhen rausgeschraubt hat, weil ihm die zu aufdringlich waren, aber was er tatsächlich rausnehmen hätte sollen wären die MItten gewesen... )

    Wie gesagt, die Höhen habe ich extrem pushen müssen, dafür die Mitten kräftig runterkurbeln. Da habe ich bei der Aufnahme bei 707 Hz und eine Oktave drunter bei 354 Hz einiges rausgenommen - Q war glaub ich auch so zwischen 1 und 2.

    Mit den Frequenzen beim EQ hab ich's eigentlich auch nicht so - aber meistens fahre ich mit der guten alten "Badewanneneinstellung" auf dem Gesamtmix nicht schlecht. Die Centerfrequenz finde ich am Besten so raus dass ich z.B. bei Bass oder Höhen extrem schmalbandig volle Pulle reindrehe und dann mit der Frequenz auf - und abfahre. Irgendwo gibt es einen Punkt wo man merkt dass es da "besonders" klingt - und das ist dann meine Centerfrequenz. Dann nehm ich die übertriebene Anhebung wieder etwas zurück und experimentiere mit dem Q bis ich zufrieden bin - dasselbe dann mit den Mitten in umgekehrter Richtung (also absenken anstatt anheben) - wobei natürlich der Experimentierfreude keine Grenzen gesetzt sind - wer sagt denn schon dass man nicht mal Mitten reinnehmen und Bässe rausdrehen könnte... ?

    Soweit ich weiß ist eine Oktave immer eine Verdoppelung der Frequenz - d.h. ein hohes A wäre dann z.B. bei 880 Hz und ein tiefes bei 220 Hz usw.... der Tritonus von A (Eb) müsste folglich bei 660 Hz liegen - so hangele ich mich immer vor um in etwa zu wissen WO sich die gesuchte Frequenz in etwa befindet....


    Zum Compressor: Muss wirklich nicht sein, aber es kann auch ganz nett sein solange er subtil arbeitet - also Ratio kleinstmöglich (2:1), kurze Attack- und gediegene Releasezeit (je nach Musikstück würde ich da mal so zwischen 200 und 300 ms probieren) - ich sage mir immer "Wenn ich den Kompressor HÖRE stimmt was nicht... ;)

    So nun kommt noch was ganz verrücktes: Meistens muss man ja bei dieser Art der Aufnahme mit dem Raumhall kämpfen - man hat mehr eingefangen als einem recht ist :evil:

    Bei Deiner Aufnahme ist das ja überhaupt nicht der Fall - die klingt schon ziemlich "trocken" (im positiven Sinne) - war bei meiner Nachbearbeitung ähnlich und ich hab mal mit kurzem Hall rumgespielt ("Early Reflections" - also Raumsimulationen und auch nur ganz subtil druntergemischt) - und ich war vom Ergebnis ganz begeistert - dieser kurze kaum hörbare Hall hatte so eine Art "Doppler-Effekt" - alles klang einfach viel fetter - probier's mal aus ob es bei Dir auch wirkt!

    Und dann kann ich Dir da noch eine Gerätschaft emfpehlen ohne die ich nix mehr mastern tue:

    Den SPL Vitalizer

    Evtl. hast Du ja sogar einen oder kannst Dir mal irgendwo einen borgen.. Das Ding vollbringt regelrechte Wunder. Schwer zu beschreiben was er alles macht - kurz gesagt: Er hat einen Basskompressor um die Bässe anzuschieben und einen Stereo-Expander der das Stereo-Panorama noch etwas verbreitert. In der EQ Sektion arbeitet er nicht wie ein "normaler" EQ sondern treibt da auch noch was mit den Phasen usw. ich habe mal irgendwo gelesen dass er die einzelnen Frequenzbereiche kurz verzögert, somit hört man zuerst die Bässe, dann die Mitten und dann die Höhen - dem menschlichen Ohr (oder dem Gehirn???) fällt das nicht auf, es meint alles gleichzeitig zu hören, da es die Informationen dennoch einzeln verarbeiten kann klingt alles einfach viel transparenter - naja so hab ich es irgendwo mal gelesen und es kommt auch in etwa an das hin was ich so höre....


    Ich will mal meinen Kollegen fragen wenn er wieder so ein Klassikkonzert hat - ich würde das auch verdammt gerne mal selbst aufnehmen (und nicht nur nachbearbeiten).

    Ich habe bisher immer von der Mikrofonierung ähnlich gearbeitet wie Du:

    2 Mikros 2-3 Meter von den Musikern entfernt und etwa 2 - 2,50 drüber und zwischen den Musikern entweder einzelne Mikros für bestimmte Instrumente oder ein Großmembranmikro einfach zwischen reingestellt....


    Bei einem Klassikkonzert würde ich mal gerne folgendes probieren:

    An der Stelle an der Du die vorderen (Stereo-) Mikrofone positioniert hast - also beim Dirigenten - mit XY Mikrofonierung abnehmen und ganz außen nochmals 2 Mikrofone zur Verbreiterung des Stereoeffektes. Naja und halt wieder Einzelmikrofone bei allem was für gewöhnlich untergeht... Wie gesagt DAS habe ich selbst noch nicht probiert, will es aber bei nächster Gelegenheit mal so machen - theoretisch denke ich müsste das ziemlich gut klingen und bearbeitbar sein....



    Nun ja wie Du siehst, dem "Spieltrieb" sind keine Grenzen gesetzt und Regeln gibt es meiner Meinung nach eigentlich auch keine - wobei das ja die ganze Sache nicht einfacher macht :D

    Hatte neulich nen 30-minütigen LIvemitschnitt einer Punk-Rock-Band und bin geschlagene 20 Stunden an der Nachbearbeitung gesessen :screwy:

    Ich hab mal 2 Ausschnitte aus meiner Nachbearbeitung zusammengestellt- quasi der vorher/nachher Vergleich:


    Vorher
    Nachher

    Leider ist bei der Nachbearbeitung der Rauschfaktor ziemlich angestiegen, naja das kommt halt davon wenn einer die Höhen rausdreht und ein anderer die wieder reindreht :D

    Hoffe Du kannst mit dem Beispiel was anfangen und findest ein paar Ideen anhand meines langen Textes... ;)


    Grüße
    Marco

    Ah ja und wenn jemand Verbesserungsvorschläge für mein kleines Soundsample hat: Immer her damit! :D
     
  4. SoundGear

    SoundGear Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.08   #4
    Vielen Dank schonmal! :great:
     
  5. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 29.03.08   #5
    machste mal n foto vom raum?


    da ist noch einiges verbesserbar, aber nur wenn ich weiß wie der raum aussieht und ich weiß wie man am geschicktesten positioniert!

    Am besten einmal mit und einmal ohne orchester!



    Die blechbläse sind noch nicht gut drin

    das panning ist zu hart (geschmackssache)

    Es fehlen immens die brillianzen

    und noch manches anderes :)


    aber für einen ersten versuch: gut :)



    die aufnahme deutlich besser als das orchester :) ist schon heftigst out of tune....
     
  6. SoundGear

    SoundGear Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.08   #6
    Der Raum ist eigentlich nur die Aula unserer Schule, rechts und links, was nicht im Bild zu sehen ist, ist eine große Glasfläche und der Boden, sowie die Wände reflecktieren stark, sodass man keinen guten Sound erwarten könnte. Vermutlich klingt es trotzdem gut, da es keine parallelen Flächen gibt, auch nicht zwischen Boden und Decke. Die Decke besteht aus dieser quadratischen, Diffisur-artigen Bauweiße und wurde vermutlich auch aus diesem Zweck so gebaut.
    [​IMG]
     
  7. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 29.03.08   #7
    aalso ich würde erstmal umdrehen:


    die m3 als mikrofonie vorn...


    diese etwas weiter wegsetzen.

    würde doch evtl eher richtung laufzeitstereophonie gehen:

    mikrofone ca. 2-3m auseinander, ca. 3m vom orchester weg



    eine stütze würde ich mit ensprechendem delay für die holzbläser verwenden (ruhig recht nah dran)

    die andere stütze für die kontrabässe (entsprechend delayed bodenhöhe, evtl etwas gefiltert.... +6db shelv 115hz oder sowas um den dreh)


    dann halt entsprechendes panning...


    dann lass nochmal hören :) ferndiagnosen sind böse :)
     
  8. SoundGear

    SoundGear Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.08   #8
    Meinst du von der Lautstärke? Ich hab die extra um 9 db zurückgedreht, weil ich die eindeutig zu laut fand, sodass sie die ganzen andren Instrumente übertönt haben...

    Von t-bone fuer 70 Euro kann man sich auch keine Wunder erwarten.
    Hätte man die Aufnahme mit Neumann Mics gemacht, wäre dieses Problem erledigt! :cool:
    Ich denke, mit dem EQ kann man die fehlenden Brillianzen etwas in den Griff bekommen.


    Wenn man bedenkt, dass das NUR unser Schulorchester ist, dann ist das schon eine gute Leistung...
    Ausserdem diente dieses Konzert, um 4-Klaesslern etwas von nem Orchester beizubringen. Ich denke, die hören nicht wirklich, ob da was verstimmt war, oder ein Falscher Ton drin ist :) .


    Meinst du statt diesen A-B Mikrofonen?
    Ich dachte, es wäre besser, Kleinmembran Mikros vorne als Hauptmikrofonie einzusetzen.

    Also statt die t-bone Hauptmikrofone?

    Das Problem ist, dass irgendwo auch das Publikum sitzen will und wenn ich die Mikrofone 3 Meter wegstelle, dann sind die in der Dritten Reihe des Publikums. Jeder tritt dran und die Nebengerausche, wie Husten sind zu stark drauf. :mad:
     
  9. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 30.03.08   #9
    joa das ist natürlich doof haste recht...


    ich würd durchaus die m3er als front nehmen, die t-bones scheinen sehr dumpf zu sein, und das ist schließlich der grund warum man "eigentlich" eher kleinmembraner nimmt... liefern sie aber die brillianz nicht kann man auch gleich großpappen nehmen....

    die belchbläser waren mir weniger zu leise als irgendwie "aufgesetzt" sie sind schon laut das stimmt und ich denke durch die frontmikrofonie kommen sie genug mit...
     
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