Paralleles Recording von Akustikgitarre und Gesang: Dynamische oder Kondensatormikrofone?

[pilos]

Hi Leute

ich möchte in Zukunft Videos von Songs mit Akustikgitarre und Gesang aufnehmen und frage mich wie ich das am besten angehe, um einen möglichst guten qualitativ hochwertigen Sound zu erlangen?

An Mikros besitze ich ein Audio Technica 2035 Kondensatormikro, ein Shure SM57 (dynamisch) und ein Sennheiser e945 (dynamisch).

Die Gitarre möchte ich denke ich nicht einstecken, oder würdet ihr schon? Meine Akustikgitarre hätte zumindest einen LR Baggs Anthem Pickup. An den rein akustischen Sound kommt der Pickup trotzdem nicht ran…

Frage zum Aufbau: Wie ordne ich die Mikros am besten an damit das/die Gitarrenmikro(s) nicht zu viel vom Gesang aufnimmt und umgekehrt bzw. generell der Sound möglichst authentisch aufgenommen wird?

Fragen zu der Wahl der Mikros: Welches Mikro würdet ihr für welchen Zweck verwenden? Würdet ihr für die Gitarre ein oder zwei Mikros verwenden um einen volleren Sound zu generieren?
Denkt ihr komme ich mit den erwähnten Mikros aus, um qualitativ hochwertige Aufnahmen generieren zu können, oder brauch ich da noch was extra? Falls nein, welche Mikros könnt ihr empfehlen für Akustikgitarre zum Beispiel bzw. welche Art (Kondensator, Bändchen, Dynamisches? Was haltet ihr zum Beispiel vom Audio Technica AT4041 Kondensatormikrofon für die Akustikgitarre oder dem Shure SM7B? Das AT4041 wurde zumindest für die A-Gitarre viel gelobt…
Hinsichtlich Interface verwendet ich ein Audient ID44.

Zum Aufnahmeraum: Der Raum in dem ich aufnehme ist akustisch nicht optimiert, wobei der Raum jetzt nicht sehr hallig ist. Komplett ohne Hall ist der Raum jedoch auch nicht. Dazu frage ich mich gleich, welche Eigenschaften ein akustisch optimierter Raum für Gesang und Akustikgitarrenaufnahmen haben soll? Soll er noch ein wenig hallig sein oder nicht? Zu diesem Thema hab ich mal ein Zitat gelesen: „ich bevorzuge eine Aufnahme mit einem dynamischen Mikrofon Shure SM7B in einem nicht akustisch optimierten Raum als mit einem Kondensatormikrofon in einem akustisch nicht optimierten Raum“. Ist da was dran?

Vielen Dank für eure Hilfe vorab!

LG Pilos

 

[Hooray]

Die Gitarre möchte ich denke ich nicht einstecken, oder würdet ihr schon? Meine Akustikgitarre hätte zumindest einen LR Baggs Anthem Pickup. An den rein akustischen Sound kommt der Pickup trotzdem nicht ran…

ich habe den Anthem auch in meiner Martin OOO. Ich bin sehr zufrieden mit der Qualität und dem Klang. Ich habe dabei (fast) immer den Mikrophon-Anteil am höchsten stehen (der Piezo ist tatsächlich nicht ganz so fein...).

Frage zum Aufbau: Wie ordne ich die Mikros am besten an damit das/die Gitarrenmikro(s) nicht zu viel vom Gesang aufnimmt und umgekehrt bzw. generell der Sound möglichst authentisch aufgenommen wird?

Dafür ist es gut, wenn Du die Gitarre mit dem Anthem aufnimmst.

Fragen zu der Wahl der Mikros: Welches Mikro würdet ihr für welchen Zweck verwenden? Würdet ihr für die Gitarre ein oder zwei Mikros verwenden um einen volleren Sound zu generieren?

Sehr fein ist es, wenn man die Gitarre mit zwei Quellen aufnimmt (Anthem & Mikro oder 2 Mikros). Dann kann man die Gitarre (wie es nicht unüblich ist...) im Panorama auf Rechts und Links legen und den Gesang auf die Mitte. Je nachdem, wie man dann die einzelnen Gitarren-Spuren noch bearbeitet (unterschiedliche EQ-Einstellungen, verschiedene Kompression und und und bekommt man einen schönen, satten Gitarrensound.

Denkt ihr komme ich mit den erwähnten Mikros aus, um qualitativ hochwertige Aufnahmen generieren zu können, oder brauch ich da noch was extra? Falls nein, welche Mikros könnt ihr empfehlen für Akustikgitarre zum Beispiel bzw. welche Art (Kondensator, Bändchen, Dynamisches? Was haltet ihr zum Beispiel vom Audio Technica AT4041 Kondensatormikrofon für die Akustikgitarre oder dem Shure SM7B? Das AT4041 wurde zumindest für die A-Gitarre viel gelobt…

KIeinmembraner sind generell nicht falsch, gerade für Akustik-Gitarre. Die sind wohl auch den Großmembranern dafür überlegen. Die 4041 sind da sicher sehr ordentlich. Die Rhode NT5 sind auch ganz gut. Sie kommen (natürlich) nicht an die Referenz, die Neumänner KM184 nicht ran...
Aber ich würde dennoch sagen, mit dem was Du da hast, bekommst Du sicher gute Aufnahmen hin!

Zum Aufnahmeraum: Der Raum in dem ich aufnehme ist akustisch nicht optimiert, wobei der Raum jetzt nicht sehr hallig ist. Komplett ohne Hall ist der Raum jedoch auch nicht. Dazu frage ich mich gleich, welche Eigenschaften ein akustisch optimierter Raum für Gesang und Akustikgitarrenaufnahmen haben soll? Soll er noch ein wenig hallig sein oder nicht? Zu diesem Thema hab ich mal ein Zitat gelesen: „ich bevorzuge eine Aufnahme mit einem dynamischen Mikrofon Shure SM7B in einem nicht akustisch optimierten Raum als mit einem Kondensatormikrofon in einem akustisch nicht optimierten Raum“. Ist da was dran?

Auf jeden Fall. Die Kondensator-Mikrofone sind generell viel empfindlicher. Daher nehmen sie sehr viel mehr vom Raumklang mit auf, d.h. die Klangcharakteristik des Raumes spielt für die Aufnahme eine wesentlich größere Rolle.
Aber man macht heute auch keine "Knochentrockenen" Aufnahmen. Ein wenig (gediegener, angenehmer) Raumklang ist viel gefälliger. Aber da spielt auch Erfahrung eine Rolle. Ich würde aber auch behaupten, dass man jetzt keine wilden Bassfallen und Raumoptimierungs-Trallalas braucht. Ein gut sortiertes Bücherregal ist da mindestens so effektiv. Schlafzimmer (-einrichtungen) wie Bett, Regal, noch'n Sessel oder Sofa, ein Teppich usw.. ist sicher nicht falsch.

Generell würde ich in dem von Dir beschriebenen Fall so vorgehen, dass ich den Anthem und das Großmembran-Mikro und das Sennheiser für die Gitarre nehme (also drei Spuren, wenn das Audient vier Eingänge hat) und den vierten Eingang mit dem SM57.
Bei der Gitarre macht man es so, dass ein Mikro in etwa auf den 12. Bund der Gitarre gerichtet sein soll, je nach Bedarf und Raumklang-Anteil-Wünschen näher ran oder auch etwas weiter weg (geht mit dem AT sicher gut bei 50 cm), das andere Mikro auf die Decke zwischen Steg und Rand der Gitarre - wenn hier das Sennheiser drankommt, muss es natürlich etwas näher stehen. Statt dem Sennheiser ist das SM57 hier auch nicht falsch, dann eben den Gesang über das Sennheiser.

Frage ist auch, ob Du tatsächlich gleichzeitig spielen und singen möchtest. Wenn Du es einzeln machst, entfällt das ganze Übersprech-Geraffel und Du kannst Dich musikalisch mehr auf das jeweilige Instrument konzentrieren.

Soweit erstmal ;-)

 

[pilos]

Wow danke! Das war schon sehr hilfreich

 

[Cards]

Den Piezo würde ich, bei Möglichkeit, mitnehmen. Kannst dir dann überlegen in wie weit du das Signal hinzumischen möchtest.

 

[Schnabelrock]

Das ist für mich auch am ehesten die Frage, also nach Mix(möglichkeiten). Das dürfte die eher geringfügigen Unterschiede bei Mikrofonen in der Bedeutung klar übersteigen.

 

[Astronautenkost]

Wenn Du Gesang und Gitarre gleichzeitig aufnehmen willst, käme ein Stereobändchenmikro bzw. zwei Bändchenmikros in betracht.

https://gearandsound.com/video-mictip1-stereo-ribbon-vocals-instruments-singer-songwriters/

https://www.ths-studio.de/srm-1-stereo-baendchen-mikrofon.html

 

[OSDrum]

Ich habe solche Aufnahmen mit zwei AKG C414 in Stellung Acht gemacht. Stellt man diese geschickt auf, kann man die unempfindliche Null-Linie nutzen, wo die Achten fast kein Direktsignal aufnehmen. Die Trennung ist damit viel besser als bei zwei Nieren. Die Kehrseite ist, dass die Achten den Schall von hinten ebenfalls aufnehmen - wenn der Raum also schlecht klingt, dann ist das mit auf der Aufnahme. Die Aufnahmemethode geht mit allen Achten, also auch Bändchen. Bei denen benötigst Du aber gute Vorstufen, sonst bekommst Du nicht genug Pegel.
Den internen Pickup (war hier auch so ein LABaggs) unbedingt immer mit aufnehmen auf eine getrennte Spur.

Hier kann man in die Aufnahme mal reinhören:

 

[Charvelniklas]

Mein Ansatz wäre definitiv, den Anthem zu nehmen. Ich hab ihn selber (bisher) nicht, aber schon so mehrere so dermaßen gute Aufnahmen damit gehört, dass ich mir sicher bin: da kriegst du eine gute Gitarrenaufnahme raus. Ansonsten ist die Frage nach "dynamisch oder Kondensator" gar nicht entscheidend. Äußerst entscheidend ist die Positionierung der Mikros, weil man sich bei A-Gitarre + Gesang durch die Übersprechungen in beiden Mikros und die in Folge unvermeidbaren Phasenauslöschungen ganz schön viel kaputt machen kann. In diesem Video von Neumann gibt es ein paar gute Erklärungen und Demonstration zu dem Thema:


Eine Super-Möglichkeit ist eigentlich die Arbeti mit Mikros, die eine Achter-Charakteristik haben:

Aber die muss man natürlich erstmal haben und ich vermute, allein deswegen ist die Variante sofort raus.

Zum Thema Raumklang: geh einfach danach, wie es dir selber gefällt, wenn du in dem Raum Gitarre spielst. Wenn dir der Raum unangenehm auffällt, greifen die Tipps von Hooray. Wenn er "lebendig", aber angenehm klingt, nimm ihn ruhig mit auf. Das kann die Aufnahme von Anfang an natürlicher klingen lassen, weil man hört, dass beides im gleichen Raum aufgenommen ist. Das nimmt dir zwar ein bisschen die Flexibilität beim Nachbearbeiten, aber für akustische Aufnahmen hat die größere Natürlichkiet meiner Meinung nach mehr Vor- als Nachteile.

Auf jeden Fall. Die Kondensator-Mikrofone sind generell viel empfindlicher. Daher nehmen sie sehr viel mehr vom Raumklang mit auf, d.h. die Klangcharakteristik des Raumes spielt für die Aufnahme eine wesentlich größere Rolle.

Puh, das ist so ne oft getätigte Aussage, bei der ich sofort ein nervöses Zucken in den Augenlidern kriege... Was heißt denn "empfindlich"? Das einzig Entscheidende ist die (genaue, frequenzabhängige) Richtcharakteristik. Da gibt es keine Pauschalaussagen über dynamische vs. Kondensatormikros. Shotgun-Mics sind typischerweise Kondensatormikros, und bestimmt gibt es auch dynamische Kugelmikrofone. Was man aber schon pauschal sagen kann, ist: Kondensatormikros klingen generell in der off-axis neutraler. Beispiel: Wenn du seitlich in ein SM58 singst, klingt es ganz anders als von vorne. Wenn du in ein KMS105 seitlich rein singst, ist es zwar viel leiser, aber klanglich nicht ganz so weit davon entfernt, wie es klingt, wenn man gerade hineinsingt. Die Lehre daraus für deinen Anwendungsfall? Du bekommst eventuell (und es kommt wirklich auf das jeweilige verwendete Mikro an) mehr von dem Raumklang im Mikro, aber ob das gut oder schlecht ist, kommt auf den Einzelfall an. In manchen Fällen ist es sogar von Vorteil, weil das, was von den Seiten im Mikro ankommt, angenehmer klingt, als wenn es durch den Frequenzgang verbogen wird, den ein dynamisches Mikro in der off-axis hat. Deswegen gibt es da meiner bescheidenen Meinung nach keine Pauschalantwort. Sicher gibts aber Erfahrungswerte hier im Forum, die noch einige konkrete Handlungsempfehlungen beisteuern können, die ich nicht geben kann. Ich fands nur wichtig, die Prinzipien dahinter zu verdeutlichen.

 

[Astronautenkost]

KIeinmembraner sind generell nicht falsch, gerade für Akustik-Gitarre. Die sind wohl auch den Großmembranern dafür überlegen.

Sind sie nicht. Ob Großmembraner oder Kleinmembraner-Kondensatoren ist eine Geschmacksache. Die Kleinmembraner sind bei gleicher Qualität etwas linearer, untenrum, haben ein besseres Verhältnis Off-Axis und eine bessere Rückwärtsdämpfung als Großmembrankondensatormikros. Welche Mikros man verwendet, ist eher Geschmacksache. Mit guten Großemebrankondensatormikros kann man exzellente Gitarrenaufnahmen hinbekommen.

Die Kondensator-Mikrofone sind generell viel empfindlicher. Daher nehmen sie sehr viel mehr vom Raumklang mit auf, d.h. die Klangcharakteristik des Raumes spielt für die Aufnahme eine wesentlich größere Rolle.

Tauchspulenmikros sind tatsächlich unempfindlicher, d.h. aber sie brauchen mehr Vorverstärkung, um auf den gleichen Pegel zu kommen, wie ein Kondensatormikro. Bei gleichem Pegel nehmen sie gleichviel Raum, mit auf. Tauchspulenmikros werden in der Regel näher besprochen, wodurch das Verhältnis Nutzsignal zu Reflektionen günstiger wird. Und die Membran ist schwerer, also träger. D.h. geringere Impulse werden weniger oder nicht hörbar wiedergegeben.

 

[whitealbum]

Ich verstehe, dass Du Gesang und Gitarre gleichzeitig aufnehmen möchtest.

Hier eignet sich das Stereo Bändchen wie von @Astronautenkost vorgeschlagen

https://www.ths-studio.de/srm-1-stereo-baendchen-mikrofon.html

sehr gut.

Warum?
Die Bändchen haben eine Achtercharakteristik, die den Vorteil hat, dass bei 90 Grad andere "Signalquellen" stark unterdrückt werden.
Das kann man sich zueigen machen, und die Bändchen entsprechend positionieren.

Bei dem o.g. Stereobändchen sind die Bändchen im 90 Grad Winkel zueinander.
Was schonmal enorm bei der Aufstellung zweier Quellen hilft.

Sprich, richtig aufgestellt zwischen Gesang und Gitarre hat man automatisch die "Ausblendung" der unerwünschten Quelle auf dem jeweiligen Bändchen.

Hier kann man das gut sehen und hören:



Das NoHype Audio SRM-1 ist das horizontal positionierte Mikrofon (siehe auch Pfeile).

Das Ergebnis hört sich sehr gut an, und die Trennung zwischen Gesang und Gitarre ist erstaunlich, ohne weiteres Zutun, einfach durch die Besonderheit der Achter-Charakteristik wie oben beschrieben.

Das andere Bändchenmikrofon Coles 4038 wurde bei dieser Aufnahme nicht verwendet.

 

[Frans13]

Ich merke mal an, daß es beim gleichzeitigen Spiel der Gitarre und dem Singen deutlich leichter ist, wenn jedes Teil so ziemlich die Lautstärke haben soll wie nachher im Song. Also wenn du zu laut singst und zu leise Gitarre spielst.. spiel lauter oder sing leiser. (oder umgekehrt) Bei aller Wahl welches Mikrofon und was und wie... DAS hilft für das Endergebnis ne Menge. Auch bei guten Räumen und dollen Mikrofonen hast du immer ein Stückchen des Singens mit im Gitarrensignal und umgekehrt. Stimmt die Balance bereits mußt du nicht gegen die Physik arbeiten und tricksen.

 

[Hooray]

Puh, das ist so ne oft getätigte Aussage, bei der ich sofort ein nervöses Zucken in den Augenlidern kriege... Was heißt denn "empfindlich"?

Tut mir Leid, wenn ich Dich zucken gemacht habe

Du hast natürlich Recht. Aber im Normalfall ist es schon so, dass (die aktiven...) Kondensator-Micros z.B. vorsichtiger ausgesteuert werden müssen und feiner zeichnen. Und natürlich ist es immer subjektiv und Du kannst auch mit 'nem SM57 (sogar mit 'nem 58er) auch Instrumental-Aufnahmen machen, die ansprechend sind.
Es kommt im Wesentlichen erst mal darauf an, dass die Musik fein ist!

 

[pilos]

So jetzt ist zu diesem Thema noch eine Frage aufgetaucht. Und zwar frage ich mich, ob es nicht Sinn macht noch ein Raummikro etwas weiter weg vom Gitarristen bzw Sänger zu positionieren um auch den Raumklang zu den anderen (Nah)Aufnahmen hinzuzumischen?

Falls ja, welche Raummikros bis 200€ könnt ihr für diesen Zweck empfehlen? Reicht da ein einfaches Großmembran Kondensator Mikro bzw. welche Eigenschaften soll so ein Raummikro haben?

Ich habe subjektiv das Gefühl, dass bei vielen Solcher Akustikaufnahmen auf YouTube zum Beispiel der Raumklang etwas zu kurz kommt und dadurch in weiterer Folge die Aufnahme etwas unnatürlich wirkt… wie seht ihr das? Kann auch gerne dazu einen eigenen Thread aufmachen, falls gewünscht

 

[Mfk0815]

Meiner Meinung nach taugen Raummikros nur, wenn der Raum wirklich gut klingt. Das ist daheim im Normalfall nicht so. Daher bringt das imho gar nichts wenn du noch ein Mikro aufbaust, Da sind Raumsimulatoren in einer DAW deutlich besser geeignet eine Räumlichkeit zu schaffen wenn du bei den Aufnahmen den Raumanteil möglichst gering hältst.
Auch kann eine eher trockene Aufnahme, also mit sehr wenig Raumanteil, durchaus gewollt sein und für mehr Intimität und Intensität sorgen.

 

[Charvelniklas]

Raummikrofonierung ist eine wirklich tolle Sache, ...wenn man es richtig anstellt. =) Dabei sollte man meiner Meinung nach aber mindestens drei Mikros verwenden: zwei als Stereopaar (ich liebe die ORTF-Konfiguration) und ein Mikro im Monobetrieb. Dann muss man erstmal ausprobieren, was gut klingt und was nicht. Z.B. kann es sich lohnen, ein Mikro von der Schallquelle weg auszurichten (um fast nur den indirekten Klang aufzunehmen), in den Flur oder angrenzenden Raum zu stellen, direkt auf eine Wand gerichtet, an die Decke, in unterschiedlichen Abständen zur Klangquelle, ...
Deswegen mein Tipp: Fang erstmal mit der Nahmikrofonierung an. Alles Weitere kann sich dann noch entwickeln. Sonst wirds schnell erschlagend und hilft nicht beim Musikmachen.

 

[Hooray]

Falls das Thema (Vergleich Kondenser - Dynamisch) noch mal auftaucht: hier ist ein Video, das den Unterschied schön erklärt. Is zwar auf Englisch, aber recht detailliert...

 

[MR.Gretsch]

Noch eine schnelle Frage zu dem Thema:
Wenn ich jetzt beide Signale mit viel Übersprechung aufnehme, kann ich die dann einfach als ein Mono-Instrument behandeln, ohne dass das Probleme gibt?

 

[Charvelniklas]

Nicht einfach so. Wenn du sie zeitlich an einander anpasst, dann im Prinzip schon. Ob dir das klanglich gefällt, musst du selbst entscheiden. Time-Alignment ist so ne Sache. In den meisten DAWs kannst du zwar Transienten detektieren lassen, aber zumindest Reaper (was ich nutze) ist nicht verlässlich genug, sodass ich so was dann doch immer manuell machen muss. Also schauen, wo der erste "Berg" in der Wellenform der beiden Spuren auftaucht, und dann so zu einander verschieben, dass Berge und Täler zum gleichen Zeitpunkt auftauchen. Damit kriegst du beide Spuren in Phase. Und jedes Sample, um das du eine Wellenform verschiebst (also je nach Samplerate z.B. 1/41000 Sekunde) macht einen deutlich hörbaren Unterschied.