Partylaser für alle! Gefahrenklasse 2M

von B_West, 04.01.12.

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  1. B_West

    B_West Produktspezialist MONACOR INT.

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    Erstellt: 04.01.12   #1
    CRAB - Partylaser für alle!
    Mit den Mini-Lasern der CompactLine von IMG Stage Line gibt es moderne Lichttechnik mit rotierenden und divergierenden Lichtpunkten und geometrischen Mustern jetzt auch für den heimischen Partykeller oder die effektvolle Deko-Beleuchtung fürs Schaufenster. Diese kleinen Laser bieten schon erstaunliche kräftige Lichteffekte und sind ohne weiteres von jedermann überall einsetzbar. Denn die Laser der CompactLine von IMG Stage Line fallen allesamt in die Laserklasse 2M und dürfen folglich ohne weitere Schutzmaßnahmen eingesetzt werden. Die Steuerung der CRAB-Laser erfolgt manuell oder über Sound mittels des integrierten Mikrofons. Motorgeschwindigkeit und Stroboskopfunktion sind manuell über einen Regler einstellbar. Alle Geräte verfügen über einen Standfuß der im Winkel verstellbar ist.

    CRAB-12B
    Mini-Laser-Effektgerät mit blauem Laser (<1mW Leistung pro Punkt). Der kompakte Laser erzeugt eine Vielzahl von animierten blauen Punkten.
    CRAB-12B_1.jpg CRAB-12B_S3.jpg
    CRAB-12RG
    Mini-Laser-Effektgerät mit rotem und grünem Laser (jew. <1mW Leistung pro Punkt). Der kompakte Laser erzeugt eine Vielzahl von abwechselungsreich animierten grünen und roten Punkten. sind manuell über einen Regler einstellbar.

    CRAB-22RG

    Mini-Laser-Effektgerät mit rotem und grünem Laser (jew. <1mW Leistung pro Punkt). Der kompakte Laser erzeugt Motive sowie verschiedene Hintergrundmuster.
    CRAB-22RG_1.jpg CRAB-22RG_S3.gif
    Abmessungen
    138x136x110mm
    Gewicht 485g
    Stromversorgung
    5V /1A über beiliegendes Steckernetzteil
    Gehäuse aus Kunststoff

    Unverbindliche Preisempfehlung inkl. MwSt.
    (Stand Januar 2012)
    CRAB-12RG 84,90 Euro
    CRAB-22 89,90 Euro
    CRAB-12B 245,- Euro

    http://www.monacor.de/produktsuche/?artnr=crab_&searchbox-submit=
     
  2. ZickZack

    ZickZack Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.12   #2
    Vielleicht eine etwas unglückliche Namenswahl: CRAB klingt wie Crap (engl. Mist, Dreck) :gruebel:
     
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  3. Broadwoaschd

    Broadwoaschd Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.12   #3
    Sicher?
     
  4. B_West

    B_West Threadersteller Produktspezialist MONACOR INT.

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    Erstellt: 05.01.12   #4
    Sicher!... ABER

    "Lasereinrichtungen der Klasse 2M dürfen ohne weitere Schutzmaßnahmen eingesetzt werden, wenn sichergestellt ist, dass weder ein absichtliches Hineinschauen für die Anwendung über längere Zeit als 0,25 Sekunden, noch wiederholtes Hineinschauen in die Laserstrahlung bzw. spiegelnd reflektierte Laserstrahlung erforderlich ist. Bei Einsatz optisch sammelnder Instrumente wie Linsen und Lupen können vergleichbare Gefährdungen wie bei Klasse 3R oder 3B auftreten."

    der gesunde Menschenverstand reicht also ausnahmsweise mal aus!
    mehr dazu viell unter
    http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/I-5007.pdf

    Übrigens ist der Name zugegegen im akustischen etwas unglücklich, doch geschrieben heist crab Krabbe und an die dachte wohl unser Produktmanager als er sie ersten kleinen auf seinem Tisch hatte.

    Gruß also aus der norddeutschen Küstenregion
    Björn
     
  5. guitar_master

    guitar_master Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.01.12   #5
    Hallo B_West,

    bist du so nett und beschreibst einige praktische Beispiele, wie der Laser aufzustellen ist um diese Anforderungen zu erfüllen - und wie eben genau nicht?

    Hier lesen viele Minderjährige mit. Ich persönlich halte es für fahrlässig, einen Laser als absolut partytauglich und ungefährlich zu bewerben. Selbst dieser Laser kann bei falscher Aufstellung (z.B. Bartresen...) schädlich sein.

    Wie sicherlich jeder schon mal die Erfahrung gemacht hat, kann man nicht immer bei jedem einen gesunden Hausverstand voraussetzen. ;)

    Gruß,
    Lukas
     
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  6. B_West

    B_West Threadersteller Produktspezialist MONACOR INT.

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    Erstellt: 17.01.12   #6
    Moin Lukas,

    das auch die 2M Laser schädlich sein können ist ohne Zweifel ... es heist ja auch Gefahrenklasse 2M
    also nicht in potentieller Augenhöhe aufstellen und nicht auf eine Spiegelfläche richten , sondern eher von oben auf den Boden oder von unten an die Decke strahlen lassen ... zu empfehlen ist sicher auch die Rotationsgeschwindigkeit der Lasermuster eher hoch einzustellen ...

    für den Jugend/Partyraum sind sicher LED-Effekte eher geeignet

    und doch Lukas muss man den gesunden Menschenverstand sicher beim Betrieb von Geräten mit 220-Volt voraussetzen dürfen ... im Zweifel sind da 0,25 Sekunden Einwirkzeit lebensbedrohlicher ...
    Gruß Björn
     
  7. Helmut

    Helmut HCA-Laser HCA

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    Erstellt: 18.01.12   #7
    den Satz hätte ich mir zu Beginn Deines Fadens als erstes gewünscht!

    glaubst Du, dass Jugendliche das verstehen, vor allem "das warum" und wie Gefahren entstehen können, verstehen und aufgrund dieses schriftlichen Hinweises Laser der Klasse 2M richtig einsetzen ? **kopfschüttel**
    Glaub mir, ich habe schon viele Erwachsene geschult und auch die verstehen Redewendungen, wie "Einsatz optisch sammelnder Instrumente wie Linsen und Lupen können vergleichbare Gefährdungen wie bei Klasse 3R oder 3B auftreten", nicht ohne entsprechende Erklärungen.
    was ist denn das für ein Vergleich, wir haben auch mehr Verkehrsunfälle als Laserunfälle, so jedenfalls machst Du es Dir deutlich zu einfach. Dieses Forum nutzen in erster Linie Jugendliche und dieser Verantwortung solltest Du Dir bewußt sein.

    Meine Meinung: Laser ist etwas für Profis und nichts für Amateure und schon gar nichts für Kinder und Jugendliche!

    Gruss Helmut
     
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  8. jw-lighting

    jw-lighting Helpful & Friendly User Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 18.01.12   #8
    Sorry, aber dein Vergleich hinkt, nicht nur aus dem Grund wie Helmut es dargestellt hat. Die Gefahr mit Netzspannung in Berührung zu kommen ist wesentlich größer als die, mit dem laserlicht in Berührung zu kommen. Wir haben (nicht nur in Deutschland) Vorschriften und Normen, an die sich alle Hersteller und Elektroinstallationsfirmen halten. So sind Steckdosen z.B. so gebaut, das man beim normalen Umgang nicht mit der Netzspannung in Berührung kommt - kurz: es ist für den Umgang ohne weitere Schulung/Verstand/whatever gebaut. Für deinen Laser braucht man entsprechende Schulung/Verstand/whatever, um ihn gefahrlos betreiben zu können, sofern das überhaupt irgendwie möglich ist.

    LG :)
     
  9. Gast 188440

    Gast 188440 Guest

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    Erstellt: 08.02.13   #9
    GEsunder Menschenverstand ist nicht so ganz eindeutig :) Ich kenne da ne Menge Leute die behaupten/von sich denken, dass sie einen Gesunden Menschenverstand haben. Die Wirklichkeit sieht da ein bisschen anders :)

    Ich bin übrings auch noch nicht so ganz Volljährig und habe das verstanden ;)
    Ich finde Laser schön und wollte lange ein haben. jetzt suche ich mir aber nen Beamer die kann man schließlich viel vielseitiger benutzen.

    Meine Meinung zu Lasern ist, das es sehr grob Fahrlässig ist, die ohne Laserschein usw. zu betreiben.

    MFG
     
  10. Gast 188440

    Gast 188440 Guest

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    Erstellt: 22.02.14   #10
    Hatten vor ca. einem Monat ne Unterstufenparty :) Ich habe mich da um die Technische Ausstattung gekümmert und als extra mir von der Schule zwei Standart Presentationsbeamer "ausgeliehen" Und über ein kostenloses Tool aus dem internet eine Lasershow ablaufen lassen.
    War ein ganz einfaches Programm, mit 8 guten Chasern.

    Name & Link & bilder kommen wenn ich das nächste mal den Rechner Wechsel :)
     
  11. Gast 188440

    Gast 188440 Guest

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    Erstellt: 23.02.14   #11
    Ich hatte mir eigentlich dieses viel genannte "Beamer SoundtoLight" geholt. Da ich Win8 nutze habe ich es zum laufen bekommen nach dem ich den Kombatibilitätsmodus auf 98 oder xp gestellt hatte. Leider gab es trotzdem (oder deswegen) immer wieder abstürze. zum Glück hatte ich mir noch "MusicBeam" runtergeladen. das lief ohne Ausfall den Ganzen Abend. Außer Blackout und Strobe gibt es noch 7 oder 8 andere Chaser, die man in Größe der Grafiken - Geschwindigkeit - Farbe - usw. verändern konnte. Außerdem gibt es eine Randomfunktion die nach einstellbarer Zeit wechselt. (Auch die Effekte für den R. Effekt können ausgewählt werden.) Fazit ist: das Programm hat alle nötigen Funktion (und noch mehr) und ist trotzdem sehr übersichtlich und schlicht und kann ohne große Einarbeitungszeit verwendet werden. Link => http://de.engadget.com/2013/02/10/musicbeam-lasershow-selbstgemacht-mit-videoprojektor-video/ (ich kann die zip Datei leider nicht hochladen - zu groß)
     
  12. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.14   #12
    Tacho!

    Auch in Bezug auf diesen Thread: https://www.musiker-board.de/showlaser-licht/567178-laser-klasse-2m-dmx.html

    Ich finde man sollte die Kirch im Dorf lassen bzw. sich die Realität ansehen. An jeder Ecke werden Laserpointer vertickt mit einer Leistung deutlich jenseits der für diese Zwecke unbedenklich geltenden max. 0,5mW. Da gibt es Teile mit 50mW und mehr. Da gibt es kein Shutter oder Notaus, keine Ausfallerkennung der Scaneinheit, weil ja nicht vorhanden oder das ausblenden von Bereichen. Da kann jeder mit rumfuchteln. Und ich wette nur ein paar wissen auch, dass aus diesen Dingern eine noch wesentlich höhre Strahlleitung im IR Bereich heraus kommt. Da finde ich es doch schon sehr sorgsam, dass sich so mancher User damit auseinandersetzt, bevor er so einen "Partylaser" für den Einsatz plant.

    Dann diese Festkörperlaser zum Schleuderpreis in der Leistungsklasse ab 1W und mehr. Erst neulich wurde damit wieder einmal ein Flugzeug fast vom Himmel geholt, da irgendwelche Vollpfosten meinten damit herum zu spielen. Die Crew wurde durch den intensiven Lichtstrahl massgeblich geblendet und das Flugzeug befand sich im Anflug. Das hätte auch schief gehen können.

    Letztendlich handelt es sichbei solchen Geräten um Waffen und diese sollte man dann auch so behandeln. Leider sieht unser Gesetzgeber hierfür keine Regulierung vor. Daher wäre ich dafür vor allem den Handel zu reglementieren, dann würden solche Fragen hier auch nicht auftauchen. Nur nachweislich geschulte Personen dürften sich dann mit solchem Spielzeug eindecken und dieses Betreiben. Jeder andere wird nach dem Waffengesetz bestraft und da ist eben auch der Besitz, sowie die Verwendung reglementiert.

    Es müssen eben erst entsprechend viele Fälle bekannt werden, damit sich etwas tut... wie immer.
     
  13. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.02.14   #13
    Gerade deswegen sollte man IMHO eben nicht die Kirche im Dorf lassen...
    "An jeder Ecke" kriegt man nämlich in Deutschland auf legalem Wege eben keine Laserpointer mit mehr als 1mW - zwar Lasermodule, die einem den Bau ebensolcher erlauben, aber so erstmal nicht. Im Internet mit Versand aus China kriegt man die natürlich, man sollte aber wissen, dass man bei der Einfuhr schon gegen geltende Gesetze verstößt.
    Nur weil inzwischen jeder Doof auf dem Grauen Markt Laser bekommt, heißt das aber nun nicht, dass man deswegen nicht immer wieder auf die (aus gutem Grund!) geltenden Vorschriften hinweisen sollte.

    Genau das, was du beschreibst ("hat doch jeder") führt nämlich sonst dazu, dass immer mehr Leute denken, das wäre alles gar nicht so schlimm...

    Und genau deswegen (keine Shutter etc. - bei der Leistung) sind die Dinger eben in Deutschland nicht zugelassen!
    Nun kann man nur sehr wenig dagegen unternehmen - leider. Ich hatte mal so einen, der mich auf der Autobahn damit geblendet hat. Die Polizei hat den Täter zwar ermittelt, das Verfahren wurde dann aber eingestellt, weil der Täter erst 12 war. Großes Kino.

    Dennoch: Wer mit einem Laserpointer in der Gegend rumfuchtelt, dem gehört auf die Finger. Und das gleiche gilt eben für Menschen, die meinen, sie müssten mit solchen Maschinchen munter ins Publikum leuchten, weil es cool aussieht.

    Nicht, wenn die Teile eine in Deutschland gültige Einstufung in die entsprechende Laserklasse haben. Dass bei den Chinakrachern alles mögliche draufsteht, was nicht stimmt - und es obendrein keinen kümmert, ob da überhaupt was draufsteht und wenn ja, was, das ist ein anderes Thema.

    Absolut. Nur leider sind die meisten dann dennoch relativ beratungsresistent, wenn man ihnen sagt "Finger weg".

    s.o. Solche Laser sind in Deutschland als Laserpointer nicht legal zu bekommen - faktisch aber doch leider viel zu einfach. Wer allerdings bei so einer Aktion erwischt wird, der ist dran - da geht es dann im Ernstfall auch mal ein paar Jahre in den Bau. Sollte man wissen...

    Ja und nein... Grundsätzlich gebe ich dir hinsichtlich der zu laxen Vorschriften recht. Bzw. es werden die geltenden Gesetze nicht konsequent genug umgesetzt. Eigentlich ist es ja heute schon so, dass ein "in Verkehr bringen" bestimmter Laserklassen an Auflagen geknüpft ist. Zudem ist der Betrieb ab Klasse 3 anzeigepflichtig - so richtig umgesetzt wird das aber nur im industriellen Bereich.
    Bis vor ein paar Jahren war das ja auch alles noch kein Problem: Laser dieser Leistungsklassen waren extrem teuer, und definitiv nicht mobil (Stromversorgung, Kühlung, ...). Da war das Potential für Unfug recht eingeschränkt. Nur heute passt das alles mit Batteriebetrieb in die Größe einer Taschenlampe. Wie würde unsere Kanzlerin sagen? "Neuland" (aus juristischer Sicht)...

    Ob man jetzt gleich mit der Waffenkeule kommen muss, ist eine andere Frage. Denn das würde den vorschriftsmäßigen Einsatz von Lasern doch deutlich erschweren, z.B. in der Industrie. Vielleicht sollte man das regeln wie mit Messern: Grundsätzlich erlaubt, aber bestimmte Arten (Springmesser, feste Klinge oberhalb bestimmter Längen etc.) werden als Waffen klassifiziert. Da es für batteriebetriebene, "handheld" Geräte oberhalb von sagen wir 5mW keinen wirklichen sinnvollen Einsatzzweck in der Öffentlichkeit gibt, könnte man diese nach dem Waffengesetz behandeln.
     
  14. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.14   #14
    Mit "der Kirche im Dorf lassen" meinte ich genau den Fall, wenn jemand sich vorab Gedanken gemacht hat und dieser Person klar ist (so habe ich das jedenfalls interpretiert) was man da in der Hand hat. Also kann man gute Tips geben, wie man es sicherer machen kann, muss aber nicht gleich den Zeigefinger heben. Anders sieht es bei unwissenden oder beratungsresistenten Personen aus, doch diese machen eh was sie wollen. Also sinnfrei.

    Ich meine auch nicht die offiziell in D zugelassenen und geprüfte Geräte, sondern eben die aus dem Osten bzw. fernen Osten. Du kannst das Zeug in der Bucht frei bestellen. Ebenso große Festkörperlaser mit dubiosem Aufbau. Alles kein Problem.
    Dann der Zoll. Viele Zöllner wissen nicht mal was das ist bzw. welche effektive Gefahr davon ausgeht. Gerade, wenn ein dubioser Elektronikversender so Zeug in China bestellt, gehen diese Lieferung gerne durch, da man ja nicht den Handel ausbremsen will. Bei Privatpersonen landen da eher mal soclhe Dinge in der Aservatenkammer.

    Laser in das Waffengesezt aufzunehmen ist der einzige richtige Schritt, um so etwas zu unterbinden, insbesondere dann, wenn diese klein und batteriebetrieben sind. Ein Laser mit mehreren Kilo lebendgewicht zzgl. Steuerung und einen Kraftstromanschluss jenseits der 32A vorausgesetzt würde man dann auch nicht als Waffe einstufen, denn dieser ist definitiv für eine Festinstallation gedacht und darum kümmern sich dann auch entsprechende Spezialisten.

    Von wem hatte der Kleine denn das Teil? Warum wurden nicht die Eltern in die Pflicht genommen? Merkst du was?
    Selbst wenn man damit ein Flugzeug runterholt... wer war es denn?
    Bei einer Projektilwaffe kann man anhand der Kugel noch die Waffe ermitteln und damit meist auch den Täter. Bei einer Nichtprojektilwaffe wie einem Laser geht das nicht, ausser man erwischt die Person in flagranti.

    Deswegen auch "die Kirch im Dorf lassen", denn es gibt effektiv kein Gesetz, welches es verbietet oder gar unter Strafe stellt solche Maschinen zu besitzen und damit rumzuschiessen.

    Die genannten Vorschriften sind meist privater Natur (BGV, UV, IHK, TÜV usw.) und damit nicht gesetzeskonform bzw. über die Exekutive anwendbar. Letztendlich sind es Empfehlungen. Erst wenn etwas passiert, kann man zivilrechtliche Schritte einleiten. So meine ich zumindest im Showbereich. Korrigiert mich, wenn das so nicht stimmt.
    Die Ausführenden Beamten sind damit eh überfordert. Diese brauchen eine klare Richtlinie und genau auch deswegen das Waffengesetz.
     
  15. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.02.14   #15
    Nur weil jemand hier fragt, heißt das noch nicht, dass sich derjenige über die Gefahren klar ist. Bei dem Fall, den du wahrscheinlich ansprichst, ging es um "kleine Räume" und "ohne Genehmigung". Da gehen bei mir alle Alarmglocken an. Erstens wegen der kleinen Räume, wo man dann in Armlänge danebensteht, und irgendjemand das Ding im besoffenen Kopp runterkloppt. Und zweitens, weil ich eben den Eindruck hatte, als wollte da jemand nicht etwa Gefahren minimieren, sondern einfach nur um eine Genehmigung etc. herumkommen.

    Tja, ich schon - die Polizei eher weniger. Der Kleine saß auf dem Beifahrersitz im Auto vor mir. Vatter fuhr - und will davon nichts mitbekommen haben. Ob die Menschen in Grün das Ding wenigstens einkassiert haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber so war es eben "noch nicht strafmündig", und in dem konkreten Fall noch nicht mal eine Verletzung der Aufsichtspflicht, weil der Erzeihungsberechtigte sich natürlich aufs Fahren konzentrieren musste.
    Immerhin haben da vielleicht mal ein paar Alarmglocken geklingelt, wenn die Ermittler die ganze Familie aufscheuchen (Auto gehörte Oppa), und Post von der StA kommt, wo eben ein Straftatbestand (keine Ordnungswidrigkeit) mit 6 Monaten bis zu 5 Jahren Haft drinsteht.

    Tja, leider ist das immer schwer die Leute zu kriegen. Da würde aber auch ein Waffengesetz in dieser Richtung kaum weiterhelfen - wegschmeißen wenn einer kommt und gut ist...

    Es ist richtig, dass die Vorschriften erstmal nur aus dem Privatrechtlichen Bereich kommen, bzw. im Handelsrecht ("Inverkehrbringen")... Wenn was passiert, ist das allerdings auch ohne explizites Waffenrecht eine gefährliche Körperverletzung, bzw. wenn es noch nicht passiert ist, immerhin eine versuchte solche.
    Im Showbereich ist es meines Wissens so, dass nicht erst dann etwas möglich ist, wenn es passiert. In der Regel müssen Veranstaltungen ja von einer zuständigen Behörde genehmigt werden, wofür Voraussetzung ist, dass die Vorschriften (auch die ohne Gesetzesrang) eingehalten werden. Das wird zur Bedingung der Genehmigung gemacht. Wer dagegen verstößt, kann dann über diesen Umweg (wenn auch nicht direkt wegen des Nichteinhaltens z.B. der BGVen) belangt werden. Es passiert halt nur nie...

    Die Überforderung unterschreibe ich. Aber auch mit Waffengesetz bleibt diese Überforderung, irgendeinen Kugelschreiber als Laser zu identifizieren und überhaupt erkennen zu können, dass da ein Verstoß vorliegt...
     
  16. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.14   #16
    und es dann hoffentlich im Eimer ist. :-)

    Das könnte auch täuschen. Wir wissen es nicht und deswegen ist es eine pure Vermutung. Nicht mehr, nicht weniger.

    Das basiert aber auf der StVO und nicht auf der Tatsache, dass der Kleine das Ding besitzt und damit auch anderweitig rumspielt.

    Bitte entschuldige! Ich möchte dir hier nicht den Wind aus den Segeln nehmen. Ich sehe das auch sehr kritisch und es ist unabdingbar hier einen Riegel vor zuschieben. Dennoch muss man immer die Basis sehen und die ist eben oftmals ganz wo anders zu suchen und nicht bei der eigentlichen Sache, zumindest juristisch und genau deswegen kommen die Burschen auch (meist) davon bzw. haben keine Grund es sein zu lassen, denn was nicht mit Strafe bewehrt ist, ist in vielen Köpfen ein Kavaliersdelikt, wenn überhaupt.

    Doch, denn damit wäre es mit Strafe bedroht und kann eindeutig geregelt werden. Damit hätte man eine verbindliche und weisungsfähige Aussage was man darf und was nicht. Egal ob noch Handelsrecht oder sonst was mit drin hängt. Das schärfere Gesetz macht das Rennen.
    Dasselbe gilt auch für Freund und Helfer in Blau nunmehr. Den Beamten steht ein verbindliches und nachvollziehbares Regelwerk zur Verfügung. Ist wie die StVO und der daran angebundene Busgeldkatalog. Fährst du zu schnell musst du Zahlen. Bei so und so viel zu schnell den und den Betrag. Ist das Moped frisiert dann wird es einkassiert. Ist der Kleintransporter zu voll gibt's die Hucke voll. Ist der Yuppie mal wieder bekifft, das ganze ihn mit voller härte trifft.
    Da braucht es einfach nur einen Leistungsmesser im entsprechenden Wellenlängenbereich und wenn dieser mehr als 0,5mW anzeigt ist das Ding weg, wenn kein Schein in der Tasche ist. Ausnahmen für Lehr- und Forschungszwecke - aber eben auch hier nur mit dem entsprechenden Nachweis.

    musst die als Geschädigter erst mal nachweisen, dass die betreffende Schädigung von genau diesem Gerät ausging. Wenn dann alle Vorschriften und Weisungen eingehalten wurde ist dies doppelt schwer. Zivilrecht ist sehr schwammig und daher die vollkommen ungeeignete Basis. Letztendlich gilt vor allem im Zivilrecht immer der Grundsatz der Unschuldsvermutung oder irre ich da.

    Ganz aktuiell: Schauen wir doch mal einfach wer den Kopf bei der Loveparade (da geht es zwar nicht um Laser, aber um falsche Planung mit tödlichem Ausgang) hinhalten muss. Die kleinen Wusler, welche nur Auftragsgehilfen sind. Die wirklich verantworlichen lässt man aussen vor, wie so oft.
    Soviel zum Thema: wenn denn mal was passiert.

    Darüber kann ich herzlich lachen. Wo lebst du denn? Wieviele VA's werden ohne hinzusehen genehmigt? Wieviele Bierzeltfeiern von Vereinen und jetzt auch im Karnevall werden mehr als fragwürdig ausgestattet und durchgezogen. Da hängt mal ne 30kg Box mit ein paar Zurrgurten direkt über den Köpfen. Die Bühne wird gut mit irgendeinem Teppich verdeckt, damit man das zusammengezimmerte Gestell darunter nicht sieht. Da werden Leitungen verwendet, welche weder H-05 geschweige denn H-07 entsprechen, ganz zu schweigen von sehr sonderbaren Elektrokonstruktionen, um dann doch alle Pommesbuden ans Netz zu bekommen. Ich hatte bisher weniger als 20 VA's, bei denen kontrollierte wurde. Oftmals sind es fade monitäre Gründe, um darüber hinweg zu sehen oder dem Veranstalter ist es zu teuer und er nimmt eben das billige Angebot, bei welchem eben nicht so auf Sicherheit geachtet wird. Du verstehst was ich meine?!

    Eben!

    Ich habe mal folgende Aussage von einer verantworlichen Behörde bekommen, da ich mich über die Arbeitsweise eines Kollegen beschwerte:
    Das ist uns einerlei. Solange sich die Nachbarn nicht wegen Ruhestörung (sehr stark) belästigt fühlen, das ganze ruhig und gesittet abläuft und niemand zu schaden kommt interessiert uns das nicht. Ausserdem ist es nicht gewünscht Steine in den Weg zu legen, da diese spezielle Veranstaltung der Gemeinde auch zu gute kommt und da darf es auch ein paar Euro weniger kosten.

    Trau, schau, wem. ;-)
     
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  17. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.02.14   #17
    Hoffentlich nicht. Denn der Laser selbst ist durch mechanische Einwirkung kaum kaputt zu kriegen - der leuchtet unter Garantie fröhlich weiter. Das sind in der Regel Diodenlaser, und (mechanisch) fast unkaputtbar.
    Was kaputt geht, ist die Strahlablenkung bzw. diffraktive Optik. Die ist nämlich entweder aus Glas oder relativ sprödem Polycarbonat - und schon haste den Salat.

    Richtig, wir wissen es nicht (auch wenn die Indizen eine klare Sprache sprechen und die Erfahrung dasselbe sagt). Aber im Zweifel dann lieber einmal zuviel gewarnt als einmal zuwenig.

    Das basiert auf dem StGB (gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr). Der Besitz ist damit nicht abgedeckt - aber das anderweitige rumspielen schon (versuchte gefährliche Körperverletzung). Es ist nicht so, dass das deutsche Recht da nicht doch Mittel und Wege böte: Als Waffe im engeren Sinne (was ein Gegenstand ist, der dazu gedacht ist, Menschen Schaden zuzufügen) wird ein Laser ohnehin nicht klassifiziert werden. Wenn, dann müsste man einen entsprechenden Paragrafen z.B. im StGB schaffen bzw. explizit auf Laser erweitern.
    Aber der Einsatz von gefährlichen Gegenständen (die brauchen nur geeignet zu sein, um Menschen zu schaden) ist im StGB durchaus an einigen Stellen sanktioniert. Nur ist da eben der Besitz nicht strafbar, sondern nur der Einsatz gegen Menschen. Vielleicht noch der Handel beschränkt etc. bzw. das Mitführen in der Öffentlichkeit.

    Ich bin jedenfalls seit diesem Autobahnvorfall fest entschlossen, ausnahmslos jeden, der aus Spaß einen Laser auf mich richtet und nicht weiß was er tut, anzuzeigen (so ich seiner denn habhaft werde).

    Soweit ich weiß, gibt es im Zivilrecht keine "Schuld", und die Unschuldsvermutung ist zunächst mal ein Konstrukt aus dem Strafrecht. Ich habe auch nie vom Zivilrecht gesprochen, sondern (s.o.) erstmal vom Strafrecht, bzw. bei der Frage nach Veranstaltungen Verwaltungsrecht. Ich habe schon bei einer öffentlichen Veranstaltung (Studentenparty Open Air) den anwesenden Licht-Heio vor die Wahl gestellt, ob er den Laser ausmacht oder ich wegen diverser Verstöße gegen Auflagen lieber Polizei oder Ordnungsamt kommen lassen soll. Letzteres war dann gar nicht mehr nötig - zu groß war der Schiss des VA, dass womöglich auf dem Höhepunkt der Stimmung jemand den Laden vorerst dichtmacht (oder noch so diverse andere Dinge mitkriegt).

    Ganz aktuiell: Schauen wir doch mal einfach wer den Kopf bei der Loveparade (da geht es zwar nicht um Laser, aber um falsche Planung mit tödlichem Ausgang) hinhalten muss. Die kleinen Wusler, welche nur Auftragsgehilfen sind. Die wirklich verantworlichen lässt man aussen vor, wie so oft.
    Soviel zum Thema: wenn denn mal was passiert.

    Genauso gemeingefährlich. Nur: wo kein Kläger... Die Gäste werden sowas nicht anzeigen - die wollen feiern. Die, die dort arbeiten, sägen auch nicht an dem Ast, auf dem sie sitzen. Und Unterauftragnehmer haben Schiss um ihren Ruf bzw. den nächsten Auftrag.

    Wenn natürlich immer nur jeder wegschaut, bis wirklich mal was ist, dann passiert eben ganz genau sowas wie in Duisburg... Bis dahin sind immer die, die auf Vorschriften pochen, die Spielverderber....
     
  18. theedgeofreason

    theedgeofreason Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.14   #18
    Da mein Thread hier weiter oben verlinkt und dann darauf Bezug genommen wurde, möchte ich hier auch noch etwas beitragen.

    Beide haben teilweise recht in Bezug auf meine(!) Fragestellung. (sowohl yamaha4711, als auch .Jens)
    Einersteits Kirche im Dorf, andererseits Betrieb ohne Anmeldepflicht und LSB.


    1. In meiner Fragestellung ging es mir ansich ausschliesslich um die technische Tatsache, dass es keine DMX-gesteuerten Laser unterhalb der Klasse 3R(B) gibt. Und mich dieses nunmal verwundert

    2. Deshalb wollte ich wissen, ob man zumindest ein ferngesteuertes Ein-/Ausschlaten über DMX realisieren könnte, wenn ich doch eh schon ein DMX-Pult habe.
    Statt hier mit Funksteckdosen oder dergleichen rumzufummlen.

    NICHTS weiter wollte ich wissen.
    Aber bei dem Stichwort Laser, muss man wohl in jedem einzelnen Post eine Sicherheitsbelehrung über sich ergehen lassen.
    Zugegeben. Laser sind gefährlich und es ist sinnvoll allgemein ein Bewusstsein dafür zu schaffen.
    Deshalb ist es auch ok, dass ich zunächst statt sinnvoller Antworten erstmal die Belehrungen bekam.

    Ich hatte auch in meinem Eingangspost nicht erwähnt, dass ich mich bereits seit Wochen entsprechend eingelesen hatte und mir der Gefahren bewusst bin.


    Am Ende muss es jedoch mir überlassenbleiben, ob und wie ich eine gefährliche Sache einsetze oder nicht. Dass ich dann dafür haftbar bin und die Konsequenzen tragen muss (sowohl moralisch, als auch rechtlich) ist mir klar und für jeden Menschen tägliche Praxis.

    Fast jeder Mensch gefährdet hin und wieder bewusst Leib und Leben anderer und es kann einfach nicht von vornherein verhindert werden.
    (zb. wenn man statt erlaubten 80 mit 120 kmh dahinrast. Ja selbst das korrekte Autofahren ansich stellt bereits eine Gefahr dar, rechtl. nennt man dies Betriebsgefahr, etc.)

    Alle Vergleiche hinken. Ist klar.
    Aber wenn von ''Profis'' immer generell ''Finger weg'' empfohlen wird, ist das für mich nicht akzeptabel. Stattdessen besser Aufklärung und Gefahrenbewusstsein.


    Fazit für mich persönlich:
    Ich habe mich eingehend informiert. Hier, andere Foren, die zutreffen Vorschriften, Leifaden etc.
    Ich werde nach bestem Wissen und Gewissen dafür sorgen, dass genügend Abstand besteht und die Strahlrichtung eher von den Leuten weggerichtet ist.
    Ich werde ihn so montoieren, dass er nicht ''herabfallen'' kann.
    Ich werde die Partygeäste über den Einsatz des Lasers informieren.
    Ich werde den Laser nie unbeaufsichtigt einsetzen, da bei meinem Gerät eben keine entsprechenden internen Sicherheitsmethoden eingebaut sind.
    Mein Sicherungkasten ist zudem in meiner Reichweite. Ich würde dies dann sozusagen als Notaus verwenden, auch wenn dann erstmal alles ausgeht.
    (Ja, ich weiss, das ist kein echter Notaus, der im Fehlerfall von allen als solcher erkannt und bedient werden kann)


    Los, nun haut auf mich ein ;-)
     
  19. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.02.14   #19
    Dazu besteht kein Grund ;) Immerhin machst du dir offenbar ein paar Gedanken - das tun leider die wenigsten.

    Da du dir die Mühe gemacht hast, deine Sichtweise recht ausführlich zu erläutern, möchte ich gerne nochmal im Gegenzug kurz erwähnen, warum dieser "Beißreflex" besteht.

    Ich kenne dich ja nicht, genausowenig wie die meisten anderen, die in diesem Forum fragen.
    Dass jetzt als erstes Sicherheitsbelehrungen kommen, hat den Grund, dass man nach Jahren in diesem Forum ein gewisses Gespür entwickelt. Es kann in seltenen Ausnahmen vorkommen, dass jemand das Handbuch für seine legale Cubase-Version verliert, bevor er es lesen konnte - in der Regel sind Fragen mit bestimmten Schlüsselwörtern sehr leicht als Supportwunsch für ein Raubkopie zu sehen. Analog verhält es sich hier:

    Leute, die die erforderliche Sachkenntnis besitzen, erkundigen sich meistens nicht nach den ganz kleinen "Spielzeug"-Lasern, weil sie a) größere Kaliber einsetzen dürfen und b) wissen, dass das in den allermeisten Fällen nicht viel bringt - da macht sogar ein Flower-Effekt meist mehr her als ein Mini-Laser (BTW: die lassen sich meist auch per DMX steuern).
    Die Laser am untersten Rand der Preisskala werden nunmal sehr häufig von Schülern und Jugendlichen gekauft, die sich endlich was tolles leisten wollen - so die Erfahrung.
    Aus diesen beiden Gründen muss man leider in 95% der Fälle davon ausgehen, dass die Kunden nicht abschätzen können, was passieren kann. Deswegen gibt es da quasi reflexartig erstmal den Hinweis, dass sowas - allen Beteuerungen der Hersteller zum Trotz - kein Spielzeug ist.

    Zweitens sind sich die allermeisten Leute eben nicht bewusst, dass trotz der vergleichsweise mickrig aussehenden leistungsangaben wirklich ernst- und dauerhafte Verletzungen die Folge sind, wenn was passiert. Nicht "sein können", sondern meist "sind". Solange keiner den Strahl abbekommt, ist alles gut. Wenn aber ein Strahl mit 30mW trifft, dann heißt das eben sehr häufig "Erblindung" - davon erholt man sich nicht wieder.

    Und gerade weil Laserverletzungen eben nicht heilen, ohne Vorankündigung passieren und ohne, dass man dagegen als Getroffener was tun kann, ist es so wichtig, immer wieder das gleiche Gebet zu sprechen. Die Hersteller der Geräte verharmlosen das nämlich IMHO in unverantwortlicher Weise.

    Dein Engagement ehrt dich, aber was da noch so alles lauert, auf welchen Umwegen ein Laser noch gefährlich sein kann, und wie man das zuverlässig verhindert, kann man meines Erachtens nicht im Selbststudium, noch weniger in ein paar Tagen lernen.
    Hättest du z.B. gewusst, dass da eben nicht viele kleine Laser drin sind, jeder für sich schön harmlos - sondern ein großer, der beim wahrscheinlichsten aller Defekte (Bruch der Optik) ganz und gar nicht mehr harmlos ist?

    Jein. Du willst damit ja auch auf andere Leute los. Was du privat in deinen Räumen machst, solange du allein bist - trotz aller Hinweise - bleibt dir überlassen. Dass du haftbar bist, stimmt auch. Aber du musst bitte auch verstehen, dass wir paar Hanseln hier, die uns den Mund fusselig reden, genau die Leute "im Auge" (wie passend) haben, die auf deine Veranstaltung gehen.
    Ich sehe Laser auf allen möglichen Veranstaltungen. Und gerade die Billigteile werden, vor Ort betrachtet, so gut wie nie so eingesetzt, dass sie sicher wären. Wo immer man die sieht, wird fröhlich ins Publikum gestrahlt, weil man irgendwann merkt, dass das an der Wand nach 5 Minuten anfängt dämlich auszusehen. Das ist einfach leider Alltag.

    120 statt 80 fällt nicht mehr unter Betriebsgefahr - und ansonsten ist das IMHO nicht wirklich zu vergleichen. Mit dem Autofahren erfüllt man ja einen Zweck und macht das (meistens) nicht nur aus Spaß. Und wo wir bei dem Beispiel sind: Es dürfen eben auch nur die fahren, die nachweisen können, dass sie es gelernt haben und die Vorschriften kennen (nennt sich Führerschein). Das ist eigentlich bei Lasern genauso, nur dass die findigen Hersteller aus China und anderswo Wege gefunden haben, "führerscheinfreie Autos" in Verkehr zu bringen, die leider nicht minder gefährlich sind.

    Das eine kann das andere nicht ersetzen. "Finger weg" gilt solange, bis man die nötigen Kenntnisse besitzt - wie beim Autofahren. Wenn hier 16-jährige fragen würden, wie man auto fährt, würde genauso kommen "Finger weg - mach deinen Führerschein und dann sehen wir weiter.

    Wenn du die Punkte wirklich alle so einhältst, dann ist das die halbe Miete. Den Sicherungskasten als Notaus kannst du dabei eigentlich schon vergessen, weil wenn mit einem Laser was passiert, ist das in Sekundenbruchteilen vorbei.

    Also dann, viel Spaß ;)

    PS: Don't look into the beam with the remaining eye...
     
  20. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.14   #20
    Mich würde mal Interessieren was die Inverkehrbringer, also hier der Threadstarter, dazu sagen bzw. zu sagen hat.

    Das mit dem Auto ist meiner Meinung nach schon ein treffender Vergleich und zeigt, dass doch vieles im Argen liegt:
    Man brauch einen Führerschein!
    Beim Auto ist aber nicht an einem Wochenende oder gar einem Tag erledigt, so wie bei vielen üblichen Seminaren zum Thema laserschutzbeauftrage Person. Ohne jeglichen technisch-physikalischen Hintergrund sind solche Seminare für die Tonne, da die Teilnehmer oftmals von den Grundlagen keine Ahnung haben.

    Ich denke nicht, dass die Hersteller so doof sind und den Laserkopf so montieren, dass der Strahl direkt austritt falls mal die Optik zerstört wird. Das sollte doch in 99% der Fälle umgelenkt werden.

    Zu der ganzen Thematik sollte man auch noch erwähnen, dass heutige LED's auch schon in der Lage sind das Auge mehr als nur zu blenden, vor allem wenn man auch hier mit einer Sammeloptik arbeitet. Dasselbe gilt auch für Lampen mit MSD oder HTI Brenner. Das kann auch "ins Auge" gehen.

    Also nicht nur Laser stellen eine potentielle Gefahr dar. Ich denke hier ist man doch schon so weit sensibilisiert, was ich bei LED und konventionellen Brennern bezweifle.
     
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