passive oder aktive DI-Box fürs Keyboard?

[.Jens]

dann brauch ich doch keine DI-box mehr, oder?

Jein. Der Symmetrie wegen nicht, aber praktischerweise doch: Bei vielen Pulten sind nur die Mic-Eingänge symmetrisch, bzw. nur die Mic-Ins haben einen XLR-Verbinder. D.h. man käme zwar mit einem symmetrischen Linesignal dirket in die (meist Klinken-)Lineeingänge, aber nicht unbedingt über's Multicore (es sei denn, mit Adapterei usw.).
Wenn man also (und das kommt oft vor) ohnehin auf Mic-Level runtermuss, dann tut man das am besten mit einer DI.

Und wie gesagt: Da Keyboards - ob mit oder ohne Submixer - eine eigene Stromversorgung haben, ist es immer sinnvoll, die Möglichkeit eines echten Groundlifts zu haben, und die bietet einem am einfachsten eine passive DI.

Ich würde sagen: Jeder Keyboarder (zumindest die, die öfter in wechselnden Locations und mit verschiedenen PA-Verleihern spielen) sollte sich über kurz oder lang eine Stereo-DI passiv oder eben zwei Monos anschaffen. Man hat einfach immer alles nötige im Gepäck.

Zwar haben die meisten Tonleute auch neben den Mikros immer eine Handvoll DIs dabei, aber man macht sich gute Freunde, wenn man alles "Stagebox-ready" anliefert. Das gilt im Prinzip für jedes Instrument. Es spart eine Menge Stress, wenn man dem Tonmann nur noch Normpegel (hier: Mic-Pegel) auf XLR übergeben muss und das wars.

 

[Distance]

okay, danke dann muss ich mir wohl doch langsam mal eine zulegen

aber da bleibt trotzdem noch mehr zu fragen:
gibts denn neben der von stefan bereits empfohlenen palmer noch andere empfehlenswerte im schüler-budget-freundlichen rahmen? nur um mal nen bissl vergleichen zu können...

achja und (unter anderem zu der palmer) auch noch ne frage: was hat die box (normalerweise) für eingänge? klinke/xlr/beides?
mein kleiner behringer submixer hat natürlich klinkenausgänge, aber es gibt ja auch welche mit xlr... wie würde man da vorgehen?

 

[Dracomar]

super, vielen dank an die vielen antworten, war sehr aufschlussreich

noch ne kurze frage zum thema:

wozu kann man den groundlift an und aus schalten?
hat es nen nachteil wenn der eingeschaltet ist obwohl sich keine brummschleife gebildet hat?
weil sonst kann man den ja theoretisch immer anlassen zur sicherheit....

 

[joe-gando]

,
wozu kann man den groundlift an und aus schalten?
hat es nen nachteil wenn der eingeschaltet ist obwohl sich keine brummschleife gebildet hat?
weil sonst kann man den ja theoretisch immer anlassen zur sicherheit....

Brummschleifen entstehen ja meist durch unsaubere Masseführung, also brauchst du den Groundlift ja nur bei INstrumenten die eine eigene Ground-Verbindung haben (jetzt mal sehr allgemein). Das sind eben zB Amps oder Keys..

Kommst du allerdings auf die waghalsige Idee eine Gitte (oder was in der Art) direkt durch ne DI-BOX ins Pult zu jagen solltest du den Groundlift ausschalten, da du sonst das Gegenteil erreichst, sprich eine eigentlich nicht mögliche Brummschleife durch dnie DI-BOX zu produzieren.

 

[.Jens]

aber da bleibt trotzdem noch mehr zu fragen:
gibts denn neben der von stefan bereits empfohlenen palmer noch andere empfehlenswerte im schüler-budget-freundlichen rahmen? nur um mal nen bissl vergleichen zu können...

Viel günstiger als die Palmer-Stereo wirst du nicht kommen.

achja und (unter anderem zu der palmer) auch noch ne frage: was hat die box (normalerweise) für eingänge? klinke/xlr/beides?

eingang fast immer Klinke (link auch) und Ausgang XLR. Wenn das Pult XLR-Out hat, dann eben das sowieso nötige kurze Patchkabel in XLR->Klinke auslegen.

wozu kann man den groundlift an und aus schalten?
hat es nen nachteil wenn der eingeschaltet ist obwohl sich keine brummschleife gebildet hat?

Nun ja, zumindest auf einer Seite sollte die Abschrimung des Kabels schon Massekontakt haben, sonst bringt sie nicht viel. Manche Geräte haben diese Verbindung nicht oder ebenfalls schaltbar ausgeführt. Dann hängt an einigen Stellen die Abschirmung "in der Luft" - was wieder Einstreuungen verursacht.
Man soll die Signalmasse aus dem Grund immer nur an einer Stelle auftrennen, und damit man da die Wahl hat, haben die Dinger einen Schalter, so einfach ist das....

 

[Dracomar]

alles klar danke für die infos

habe mir jetzt die stereo palmer als passive di bestellt
und xlr kabel gleich mit dazu...
ist wirklich besser alles am mann zu haben

 

[Distance]

danke nochmal allerseits, besonders Jens und Stefan

 

[stefan64]

...und xlr kabel gleich mit dazu...
ist wirklich besser alles am mann zu haben

das stimmt - allerdings: kauf Dir GUTE! XLR-Kabel - die ssssnake etc. taugen nicht viel - am wichtigsten: die einfach-stecker fallen gerne auseinander - ich rate zu NEUTRIK-Steckern (irgendwann landet da jeder...)
ciao,
Stefan

 

[Dracomar]

hehe leider zu spät

aber egal, die kosten ja kaum was, wennse kaputt gehen werden halt neue vernünftige gekauft

 

[TritonFreak]

Servus Jungs !!

öhm .....
mein technisches Verständnis scheint mich irgendwie zu verlassen ....
hab deswegen mal ein paar Fragen, weil ich in Biologie nie gut war .....

- Ground-Lift bedeutet doch nichts anderes als Masse, sprich Erdung... richtig ?
- Wenn ich ne Brummschleife habe schalte ich den Ground-Lift (also Masse) dazu ... richtig ?
- Wenn der Submischer über die Strom-Leitung sowieso geerdet ist, wie kann eine Brummschleife entstehen ??


haltet mich jetzt für völlig bekloppt, aber für mich war dieses Thema nie relevant. Jetzt interessiert mich das aber einfach mal so, und ich will nicht dumm sterben ....

Grooves,

Der Mig

 

[.Jens]

- Ground-Lift bedeutet doch nichts anderes als Masse, sprich Erdung... richtig ?

Nicht ganz: Ground heißt Masse (eigentlich "Erde") und Ground-LIFT ist die MasseTRENNUNG.

- Wenn ich ne Brummschleife habe schalte ich den Ground-Lift (also Masse) dazu ... richtig ?

Richtig, somit wird dann die Masseschleife an dieser Stelle aufgetrennt.

- Wenn der Submischer über die Strom-Leitung sowieso geerdet ist, wie kann eine Brummschleife entstehen ??

...weil Brummschhleifen u.a. dann entstehen, wenn die Masse an zwei Punkten verbunden ist, also z.B. einmal über das Signalkabel und einmal über den gemeinsamen Schutzkontakt der Steckdose...
haltet mich jetzt für völlig bekloppt, aber für mich war dieses Thema nie relevant. Jetzt interessiert mich das aber einfach mal so, und ich will nicht dumm sterben ....

Grooves,

Der Mig[/quote]

 

[KurzweilRoXx]

Hallo zusammen,

eigentlich dachte ich bisher, ich sei mit meinem Submischer auf der sicheren Seite und brauche keine DI-Box. Jetzt haben wir letzte Woche unsern ersten Gig in einem Gemeinschaftsraum gespielt. Dort hatten wir allerdings nur einen haushaltsüblichen Stromkreis und beim Aufbau hatten wir beim Einschalten des Verstärkers Brummen, noch vor dem Anschließen der Instrumente an's Pult. Je mehr Instrumente dran kamen, umso lauter wurde das ganze. Als ich dann mit meinem Submischer noch dazu kam, konnte ich "wunderbar" mit dem Fader das ganze noch weiter verstärken.
Letztendlich haben wir das ganze durch den schnellen Umstieg auf eine schwächere Anlage in den Griff bekommen und ich bin direkt ins Pult, ohne Submischer und DI-Box mit zwei x zwei Klinkekabeln ins Pult, denn mit dem Submischer dazwischen hatten wir immer noch leichtes Brummen, vor allem wenn ich meine Aktivmonitore hochgeregelt habe.
Schließlich hat's so für den Raum gereicht und das Brummen war komplett weg.

Jetzt bin ich mir unsicher, ob das ganze am Stromnetz gelegen hat oder nicht doch - zumindest zum Teil - an meinen Geräten. Nächste Woche haben wir den nächsten Gig, wo wir drei Starkstromleitungen zur Verfügung haben und eine externe Beschallungsfirma sich um die Anlage für die vier Bands kümmert. Ich weiß nun aber nicht, ob ich mir schnellsten ne passive stereo DI-Box für die Stereosumme bestellen sollte bis dahin, und natürlich weitere Kabel ...

Die Kabel, die ich benutzt hatte, waren in Reihe 7m lang

Was meint ihr dazu?

 

[.Jens]

Ganz kurzfristige Lösung: Dem externen Beschaller Bescheid sagen, dass noch zwei DIs gebraucht werden - der wird die zwar wahrscheinlich eh dabei haben, aber sicher ist sicher.

Und danach in Ruhe nochmal über die Anschaffung nachdenken. Es bringt nichts, wenn man sowas in Panik kurz vor dem nächsten Gig kauft, zumal DI-Boxen nun wirklich Standardwerkzeuge sind, die jeder Beschaller im Lager hat.

Jens

 

[Brunni]

Ich will ja die Diskusion nicht weiter anfachen:
Aber ich war der Meinung, dass aktive DI-Boxen besser sind. Und eigentlich bin ich zu diesem Artikel gekommen, weil hier im Forum aktive oder passive empfohlen werden.

Aus der Behringer Anleitung habe ich folgendes entnommen. Lügen die da jetzt?

Irgendwie bischen seltsam das mit den DI-Boxen... Aber letztendlich ist es doch eigentlich egal oder?

https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=134670&highlight=passive+DI

Kann man das wirklich machen? Kann man eine DI-Box dazu verwenden, einem Gerät, dessen "Mikro"-Eingänge nicht symmetrisch sind, doch symmetrische Eingänge zu verpassen?
Geht das mit einer aktiven aber nicht oder?

 

[.Jens]

Ich will ja die Diskusion nicht weiter anfachen:
Aber ich war der Meinung, dass aktive DI-Boxen besser sind.

Kommt immer drauf an, wofür

Aus der Behringer Anleitung habe ich folgendes entnommen. Lügen die da jetzt?

"Lügen" würde ich das nicht nennen. Aber wenn du wirklich eine objektive Meinung hören willst, ist die Anleitung oder ein Werbeprospekt nicht die ganz richtige Quelle.

Zu den Punkten:
- passive DIs sind billiger: Das stimmt nicht ganz. Gute passive und gute aktive DIs sind etwa gleich teuer. In der Liga darunter sind sogar die aktiven billiger, allein schon, weil so ein Übertrager (das wesentliche Bauteil) sich nicht so gut im Produktionspreis drücken lässt wie eine Platine mit einer Handvoll Bauteile.
- Impedanzanpassung: Das stimmt im Prinzip - in der Praxis aber völlig irrelevant, weil die a) die Impedanz eines Mischpults eingangsseitig immer hoch ist (auch nach der Übersetzung) und b) man an DI-Boxen normalerweise Line-quellen anschließt, wo die Frage nach der exakten Impedanz völlig nebensächlich ist. Dieser Punkt fällt für mich unter "gezieltes Verunsichern"


https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=134670&highlight=passive+DI

https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=134670&highlight=passive+DI

Kann man das wirklich machen?

https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=134670&highlight=passive+DI
So, wie es da steht, ist es Quatsch. Ich schreib noch was dazu.

Kann man eine DI-Box dazu verwenden, einem Gerät, dessen "Mikro"-Eingänge nicht symmetrisch sind, doch symmetrische Eingänge zu verpassen?

Nein. Aber den Mixer müsstest du mir auch erstmal zeigen, der nicht zumindest elektronisch-symmetrierte Eingänge hätte...

Jens

 

[TravelinLight]

- Wenn der Submischer über die Strom-Leitung sowieso geerdet ist, wie kann eine Brummschleife entstehen ??

Da ja jeder schon mehr oder weniger spekuliertes oder fundiertes Zeug beigesteuert hat, versuche ich mal kurz zu erklären, wie eigentlich eine Brummschleife entsteht (in der Gefahr, dass man mich wegen Verzapfens von Blödsinn hier zerfetzt, habe damit aber beruflich zu tun und meine, es korrekt wiedergeben zu können):

Der Strom fließt vom Stromversorger durch die eine Ader des Stromkabel ins Gerät (z.B. Keyboard, Mixer usw.) und dann zurück durch die andere Ader über die Steckdose und über eine Potentialausgleichsschiene irgendwo im Gebäude in die Erde. Je nach Elektroinstallation im Gebäude kann es vorkommen, dass unterschiedliche Steckdosen auf unterschiedlichen Potentialausgleichsschienen landen, welche besser oder schlechter geerdet sind. Das führt dann dazu, dass es zwischen den an verschiedenen Steckdosen angeschlossenen Geräten zu mehr oder weniger kleinen Potentialunterschieden kommt, auf welchen sich dann die 50 Herz des Wechselstromes aufmodulieren und als Brummen mit der Frequenz von 50 Hz hörbar werden.
Da eine unsymmetrische Verkabelung das allgemeine Nullpotential verwendet, welches von Gerät zu Gerät ggf. unterschiedlich ist, ist es anfällig für ein aus dem Potentialunterschied resultierendem aufmoduliertem Netzbrummen. Eine symmetrische Verkabelung nutzt durchgängig ein eigenes Nullpotential (den dritten PIN bei der XLR-Verkabelung), welches für alle in die symmetrische Verkabelung eingebundenen Geräte gilt.

So, jetzt Feuer frei...

 

[TravelinLight]

Da ja jeder schon mehr oder weniger spekuliertes oder fundiertes Zeug beigesteuert hat, ...

OK, hat mich nicht losgelassen, WIKIPEDIA sagt zu Brummschleifen (und enttarnt mich zum Teil als Sülzkopf):

http://de.wikipedia.org/wiki/Brummschleife

Insbesondere zu symmetr. Verkabelung:

In der professionellen Tontechnik wird mit symmetrischer Signalübertragung gearbeitet. Diese hat besonders günstige Eigenschaften zur Vermeidung von Brummstörungen. Das Nutzsignal wird dabei zweimal übertragen, einmal in normaler Form und einmal mit umgekehrter Polarität. Beim Empfänger wird zwischen beiden die Differenz gebildet. Dadurch erübrigt sich der Bezug auf die Signalmasse, die darum gar nicht im Kabel mitgeführt zu werden braucht. Eventuell auftretende Brummschleifen werden dadurch vom Nutzsignal ferngehalten, und Unterschiede im Pegel der Signalmassen zwischen verschiedenen Geräten verursachen keine Probleme.

 

[Brunni]

Laut deiner Erklärung, TravelinLight, dürfte es ja kein Netzbrummen geben, wenn ich alle Gerät in einer Steckdose einstecke und zum FOH eine lange Verlängerung lege. (Wenn eine Phase ausreicht.)

Können Brummen und ähnliches nicht auch durch Geräte verursacht werden, die an der selben Phase hängen und irgendwie schlecht "entstört" sind? (Weiß nicht, ob das Wort hier stimmt.) Es gibt ja z.B. die Regel keine Dimmer auf die Ton-phase zu legen.

Außerdem habe ich mal von Brummschleifen innerhalb eines Racks gehört.
Oder wofür ist sowas gut? https://www.thomann.de/de/adam_hall_humfrees_5635.htm

 

[TravelinLight]

http://de.wikipedia.org/wiki/Brummschleife

Hier isses wirklich sehr umfassend erklärt, mein post weiter oben war nur die halbe wahrheit... erst denken, dann posten ;-)

 

[Michael-Pianoman]

Eine DI-Box wird grundsätzlich immer dann gebraucht, wenn

a) dass Summensignal am Submixer nicht symmetrisch anliegt oder
b) der Groundlift notwendig ist.

Wann ist der Groundlift nötig? Ganz einfach, wenn mindestens ein Gerät im Keyboardsetup geerdet ist.

Beispiel: In unserer Rockband spiele ich mit geerdetem Aktivmonitor und einem Behringer UB802 mit unsymmetrischen Ausgängen. Hier nutze ich eine 19" 4-fach DI-Box mit aktiviertem Groundlift. Es ist nicht notwendig, für Keyboards eine aktive DI-Box zu verwenden. Ich habe schon Leitungslängen über 50m völlig problemlos eingesetzt. Viele Beschaller nutzen DI-Boxen der Bremer Firma Monacor (IMG StageLine), die sind günstig und völlig ausreichend.
In unserer Gospeltruppe nutze ich meistens nur mein RD-700 mit SRX-11-Karte zur Klavierbegleitung. Das RD-700 hat symmetrische Ausgänge und ist nicht geerdet, somit ist eine DI-Box überflüssig. Zu beachten ist allerdings, das der XLR-Eingang des Pultes nicht übersteuert wird. Zwar hat die DI-Box noch den zusätzlichen Vorteil einer galvanischen Trennung, was aber meiner Meinung nach nur eine Vermeidung von Gleichspannungsstörungen bringt. Wenn das jemand besser weiß, möge er mich bitte korrigieren.
Außerdem wichtig zur Brummschleifenvermeidung: Wenn eine Steckdose leistungsmäßig ausreicht (in unserer Gospeltruppe der Fall), alle Verbraucher sternförmig an diese Dose anschließen, auch das FOH-Pult! Wenn die Leistung nicht ausreicht, am besten einen Drehstromanschluß verwenden, ein einfacher Baustromverteiler aus dem Baumarkt dran und alles sternförmig an die 3 Steckdosen anschließen.
Weiterhin kann ich Stefan in Bezug auf Kabeln nur zustimmen: Ich verwende ebenfalls ausschließlich Neutrik-Stecker, möglichst auch hochwertiges Kabel (z.B. Cordial, als Meterware sehr günstig zu haben). Wo immer möglich, verwende ich symmetrische Leitungen, ansonsten zumindest geschirmte unsymmetrische Klinkenkabel.

Mit diesen Maßnahmen habe ich zumindest seit Jahren keine Probleme in Bezug auf Brummschleifen gehabt.

Gruß
Michael