phase, nullleiter bedeutung

von guitar_anfaenger, 09.05.08.

  1. guitar_anfaenger

    guitar_anfaenger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #1
    hi

    was genau bedeuten die begriffe denn bei stromkabeln? also es gibt ja immer braun (phase), blau (nullleiter) und grün-gelb (schutzleiter)

    aber mir erschließt sich nicht ganz der unterschied zwischen braun und blau. es ist doch so das beim normalen 230V hausstrom ein wechselstrom vorliegt. das heist doch das abwechselnd, also 50x pro sekunde sich die stromrichtung ändert. einmal kommt der strom von blau und geht zu braun, und beim nächsten wechsel ist es umgekehrt

    wozu dann die farbliche kennzeichnung? ist es wichtig blau an blau zu klemmen und braun an braun? was bedeuten die begriffe phase und nullleiter?

    ich finde keine richtige erklärung im netz deshalb frage ich hier mal nach, den es geht ja hier um tödlichen strom und da möchte ich schon wissen warum ich was tue...

    danke :o
     
  2. Kramusha

    Kramusha Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #2
    Der Neutralleiter liegt auf Erd/Schutzleiterpotential, d.h. man könnte theoretisch auch nur ein Kabel vom Netzwerk zu dir legen und über die Erde zurück fahren. Macht natürlich keiner :D

    Die Phase ist immer positiv/negativ gegenüber der Erde/dem Neutralleiter.

    ==> Braun/Phase niemals auf Blau/Neutralleiter klemmen! :)

    Lg Stefan :)
     
  3. guitar_anfaenger

    guitar_anfaenger Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #3
    hm. danke. aber könntest du es noch etwas laienhafter erklären? die fachbegriffe sagen mir nicht so viel. das wäre echt nett :o
     
  4. Kramusha

    Kramusha Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #4
  5. guitar_anfaenger

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    Erstellt: 09.05.08   #5
    oh gott. das wird ja nur noch komplizierter. ich glaube ich begnüge mich dann einfach mit den farbzuweisungen. blau an blau, braun an braun, grün-gelb an grün-gelb. ich glaube dann kann nix schiefgehen :)

    trotzdem danke
     
  6. Kramusha

    Kramusha Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #6
    Mach dir nix draus, ich selbst hab LAAANGE gebraucht, bis ich wusste was mein Lehrer mit Nullung meint.. ;)
     
  7. highQ

    highQ HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.05.08   #7
    Das ist richtig. Wenn du dich an die Farben hälst, bist du auf dem richtigen weg. Trotzdem meine Warnung an dich: Du weißt augenscheinlich nicht genau bescheid, warum willst du es dann selber machen?

    Zur erklärung:
    In unserem Netz (tn-c) haben wir einen Spannungs- und Stromführenden Leiter. Die Phase. Dann gibt es den Nullleiter der (s.g.) PotentialErde aufweist. Das heist im Prinzip ist es egal ob du den Nullleiter anschließt oder ihn in die Erde steckst. (Macht man natürlich nicht!).
    Richtig ist das in unserem Netzt 50Hz Spannung anliegen. Das heist die Spannung (nicht der Strom!) wechselt 50mal/sek. vom Positiven ins Negative (Sinuskurfe).

    Bei vielen Geräten ist es von der Funktion her egal ob die richtigen Farben angeschlossen sind. Aber von der Sicherheit absolut nicht!!! Deshalb wenn, dann immer die richtigen Farben verwenden und zur Sicherheit auch mit einem Spannungsprüfer messen ob die Phase richtig angeschlossen ist.

    Wenn ein Schukostecker an dem Gerät angeschlossen ist, kann die Phase wechseln. Für diese Geräte gibt es dann aber 3 Sicherheitsklassen, sodass hier nichts passieren kann.

    Wir reden hier von den Grundlagen der Elektrotechnik. Sicherheitstechnisch müsste man noch viel weiter in die Materie gehen um ruhigem Gewissens hier Tipps zu geben. Nicht umsonst ist Elektro Sicherheitstechnik eine eigene Prüfung.

    Darum: Finger weg von elektrischen Geräten, solange man nicht wenigstens die Grundlagen drin hat.
    Manchmal glaubt man auch man ist Fit und weiß was man tut, liegt aber falsch ohne es zu wissen. Darum: einmal mehr Fragen. Es gibt in der Elektrik keine dummen Fragen. Nur dumme Antworten!
     
  8. guitar_anfaenger

    guitar_anfaenger Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #8
    ja. ich will auch keine komplizierten elektronischen sachen machen. aber wenn man mal so einfach sachen hat wie ne steckdose anklemmen oder ne lampe an der decke, da will man ja nicht gleich den elektriker rufen müssen.

    aber da ist ja immer eine farbliche kennzeichnung und von daher wird das kein problem sein. wenn ich gar nicht bescheid weis dann lass ich natürlich die finger davon. ist offenbar recht kompliziert das ganze

    vielen dank

    ----------------

    also es war so das ich mir gestern nen deckenventilator angeschlossen habe deshalb hier auch die frage. und ich dachte es genügt wenn ich den lichtschalter (vorher war da ne lampe) ausschalte. aber als ich dann dran rumgefrimelt habe kam auf einmal der FI-schalter. einen schlag habe ich aber nicht bekommen. wie kann das passieren?

    danach hab ich dann die sicherung rausgenommen
     
  9. highQ

    highQ HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.05.08   #9
    Mama Mia!! Da hast du aber Glück gehabt!

    Hier haben wir einen Klassischen Fall von falsch angeschlossen. Darum hab ich einen Post vorher auch geschrieben immer noch mal Prüfen! :

    Also ich gehe davon aus das derjenige, der dir den Schalter eingebaut hat, den Nulleiter an den Schalter geklemmt hat. Der Stromkrei ist unterbrochen, sobald der Schalter ausgeschaltet ist. Die Spannung liegt aber oben an dem Lampen anschluss noch an, da er nicht wie richtigerweise am Schalter abgeschaltet wurde.

    Der RCD (FI) hat ausgelöst, weil der Stom nicht mehr über den RCD gegangen ist. Wäre er nicht da gewesen könnte das deine letzte Hausarbeit gewesen sein :eek::o

    Also in Zukunft (und auch für andere Mitleser): Man sieht du warst dir sicher alles richtig zu machen und trotzdem wäre es um ein Haar böse ausgegangen. Darum lasst es eine Fachkraft machen. Sind die Arbeiten am Haus so klein, das ihr den nicht holen möchtet, schaltet die Sicherung aus und messt noch einmal nach! Prüft auch davor den Spannungsprüfer ob er richtig funktioniert. Das ist keine Aufforderung von mir elektro Arbeiten durchzuführen, nur eine letzte Hoffnung solche Unfälle zu minimieren.

    [edit]:
    Wenn du auf eine Holzleiter gestanden hast, ist schonmal viel für die Sicherheit getan. Entweder du bist mit der Phase an die Erde gekommen oder Version 2:
    Der Strom kann, je nach Kleidung und Stromstärke auch über den Körper, also über die Haut abfließen. Über die Aluminium Leiter in die Erde. Das funktioniert wenn überhaupt soweit ich weiß aber nur im Millisekunden Bereich. RCD: 30m.sec. Auslösekarakteristik.
     
  10. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #10
    Also hier haben wir den klassischen Fall von: Jemand, der Halbwissen hat, erklärt es jemandem, der gar kein Wissen darüber hat, falsch. Sorry...

    Ein FI fliegt oft auch, wenn nur Null und Schutzleiter sich berühren. Da kann der Sicherungsautomat draussen sein und der FI fliegt trotzdem...
    Insofern ist da weder von Glück gehabt noch falsch verdrahtet die Rede sondern von völlig normal und ungefährlich...


    Zur Erklärung:
    Vom E-Werk kommen drei Phasen. Normalerweise fließt der Strom nur zwischen denen hin und her. Immer, laienhaft gesprochen auf einem hin und auf zwei zurück. Das wechselt dann mehrmals innerhalb der 20 ms(50 Hz). Wenn man jetzt aber nur eine Phase benutzen will, dann braucht man etwas anderes als Bezugspunkt. Da wird dann einfach ein dicker verzinkter Eisenstab in die Erde gerammt (in jedem Keller) und der Strom fließt darüber und die Erde zurück zum Kraftwerk. Das wechselt natürlich alle 10 ms, also zwei mal pro Periode und mit 50 Hz...
    Jetzt hat man also eine Phase und das Potential der Erde unter dem Haus im Keller. Dazwischen kann man alles betreiben. Langt man an die Phase (braun), ist man verletzt bis tod, bei der Erde passiert nichts. Direkt im Keller teilt man jetzt diese Erde auf zwei Leitungen auf: eine, auf der der Strom 'zurück' fließen soll (blau) und eine Zweite (grün-gelb). Auf der soll kein Strom fließen, aber die legt man an das Gehäuse von Geräten etc... Wenn jetzt die Phase durch eine Fehlfunktion des Gerätes ans Gehäuse kommt, ist man nicht bei der nächsten Berührung Tod, sondern der Strom fließt über eben den grün-gelben und es fliegt die Sicherung. Jedenfalls passiert einem nichts.

    Ein FI-Schutzschalter prüft nun, ob auch aller Strom von der Phase zu dem blauen geflossen ist. 'fehlt' etwas, heißt das, das ein Teil des Stroms sich einen anderen Weg gesucht hat. Sei es durch grün-gelb oder durch dich oder Wasser etc. Und dann löst er aus.

    Wenn du nun blau und grün-gelb verbindest, hat der Strom mehrere Möglichkeiten, sich seinen Weg zurück zu suchen, und der FI löst aus, sobald an dem FI irgendein Gerät hängt. Und da ein FI normalerweise für mehrere Sicherungen und Phasen zuständig ist, ist das auch gegeben, wenn der Sicherungsautomat, hinter dem du arbeitest gerade aus ist.

    Wenn man eine Steckdose anschließt ist es in Deutschland relativ egal, wo braun und blau ist, da man ja einen Stecker auch andersherum einstecken kann. Wenn ich mich nicht täusche gibt es trotzdem eine Regel, die ich aber nicht im Kopf habe. Wichtig ist grün-gelb, da im Fehlerfall so die Sicherung fliegt anstatt das das Gerät unter Strom steht. Geräte, die einen zweipoligen Netzstecker haben, sind stattdessen mehrfach isoliert, so dass auf die Weise nichts passieren kann.

    Trotzdem wäre es sinnvoller einen Elektriker zu rufen (oder zu kennen), da man auch beim einfachen Anschließen einer Lampe schon einiges falsch machen. Von verzinnten Litzen, die geschraubt werden, bis zu eben: Sicherungsautomat nicht draussen während der Arbeit. Und auch schlechter Kontakt ist keine Seltenheit, daher prüft man normalerweise hinterher den Kontakt, den man gerade hergestellt hat.
     
  11. highQ

    highQ HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.05.08   #11
    Das lasse ich auf mir sitzen, war mir neu

    Das alledings nicht! Als Fachkraft für Elektrotechnik lasse ich mein Wissen nicht als Halbwissen hinstellen, dafür habe ich zu lange gelernt ;)
    (zumal du deine Aussage auf "noch mal Glück gehabt" beziehst)

    Also zum Thema:
    Wie kann der RCD(FI) auslösen, wenn doch beide Adern (Phase/Neutral) Spannungs und Stromlos sein sollten?
     
  12. guitar_anfaenger

    guitar_anfaenger Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #12
    danke erstmal. sowas lernen sie einem natürlich nicht in der schule. stattdessen gibt es religionslehre und wat weis ich für ein scheiß...

    so kommt es dann auch zu solchen fragen und vielleicht unfällen. naja jedenfals arbeite ich nicht mehr an solchen leitungen ohne die sicherung rausgenommen zu haben

    die elektroarbeiten wurden alle von einer firma erst letztes jahr vorgenommen beim bau des hauses. ich hoffe mal nicht das sie was falsch angeschlossen haben
     
  13. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #13
    Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass L _und_ N vom Netz getrennt waren?
    Wenn die Installation korrekt ausgeführt wurde, wird L vom Lichtschalter getrennt, N und PE aber nicht.
    Selbst wenn der passende Automat ausgeschaltet ist, liegen N und PE immernoch auf der Sammelschiene der UV.
    Als Elektrofachkraft traue ich Dir zu, das mal selbst auszuprobieren: Verbinde in einer halbwegs aktuellen Installation (natürlich mit RCD!) an der nächstgelegenen Steckdose N und PE. Was passiert?
     
  14. speedkills

    speedkills HCA Elektrotechnik HCA

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    Erstellt: 09.05.08   #14
    find ich auch merkwürdig, als elektrofachkraft solche aussagen zu treffen.
    der rcd wird im regelfall immer auslösen wenn der schutzleiter (PE) und der Neutralleiter (N) verbunden werden, auch wenn der stromkreis freigeschaltet ist. der leitungsschutzschalter trennt "nur" den Aussenleiter (L1) vom Netz, was ja auch völlig ausreicht. der N bleibt aber verbunden mit der anlage und hat durch verschiedene angeschlossene verbraucher ein potenzial gegen erde. wenn ich nun den pe mit dem n an meiner freigeschalteten leuchte verbinde wird ein teil des Neutralleiterstromes (der teilt sich halt immer auf) über denPE abfließen. es fließt also ein strom über den N zum PE, der NICHT vom dazugehörigen aussenleiter kommt, im RCD also "fehlt". der kamerad tut nun also seine pflicht und löst aus. es ist jedoch völlig ungefährlich an den N zu fassen, da er ja schon über eine niederohmige verbindung zum sternpunkt verfügt, da wird er sich nicht über meine 1000-2000 ohm körperwiderstand und die erde quälen. dem rcd reichen jedoch schon ca 50-60% des nennstromes von 30mA also 15-20mA um auszulösen (der kontakt über den PE ist ja auch niederohmg)
    das ist ja auch der grund, warum ein RCD in einem reinen TN-C- netz nicht einzusetzen ist.
    das wäre so wie in mexico oder so, wo wirklich nur die aussenleiter über drähte übertragen und der rückweg über die erde. so isses ja glücklicherweise in deutschland nicht, wir haben ja noch den pen zum sternpunkt des trafo. die netzerdung wird nur "verbessert" durch den fundamenterder, bzw tiefenerder.
    normalerweise hab ich aber keine symetrische belastung und ohne neutralleiter würd's verrissene hosen geben (sternpunktverschiebung)

    hoffe man konnte mich einigermaßen nachvollziehen
    derdaniel

    PS. ich weis leider nicht sicher das geschlecht von RCD, ich sage einfach "der", glaube aber es muss weiblich sein, iss aber eigendlich hier nicht sooo wichtig :)
     
  15. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.05.08   #15
    Das der FI hier raushaut, liegt wahrscheinlich an den unterschiedlichen Strecken (Längen) und den damit verbundenen Leitungswiderständen - hierdurch entstehen Potetialunterschiede zwischen Null und Schutzleiter.

    Besipiel - eine Antennenanlage ist im Keller geerdet (Schirm des Antennenkabels) und direkt in eine Wohnung geführt. Trotzdem kann es zu erheblichen Spannungen in Bezug auf Null und Erde (Schutzleiter) in der Wohnung kommen, da die Leitungen unterschiedlich Lang sind und damit einen Unterschiedlichen Widerstand resp. Spannungsabfall haben.

    Das macht uns ja auch das Leben bezüglich Brummschleifen so schwer ;)
     
  16. imagination

    imagination Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.08   #16
    Grundkenntnisse: (bei allen arbeiten mit gefährlicher Spannung)

    1. Freischalten (Aussichern, Ausschalten, alles was damit zu tun hat, dass die Spannung weg ist)

    2. Gegen Wiedereinschalten sichern (unbedingt Zettel hinhängen, Sicherungskasten verschließen, oder mindestens bescheidsagen)
    (nicht, dass deine kleine Schwester wieder einschaltet, weil der Fernseher ausgegangen ist)

    3. Spannungsfreiheit feststellen (immer überprüfen, ob auch wirklich die Spannung weg ist, nicht dass der falsche Kreis abgeschaltet wurde)
    (immer mit einem 2 poligen Messgerät wie Multimeter/Duspol, da z.b. der Phasenprüfer nicht funktioniert wenn man gegen Masse isoliert ist, wie bei einem Holzstuhl)

    4. Erden und Kurzschließen (klemme die Leitungen zusammen!)
    (Falls doch jemand einschalten sollte oder durch Induktion Spannun auf die Leitung kommt, dann werden sofort andere Sicherheitsorgane fliegen)

    5. Benachbarte, spannungsführende Teile abdecken
    (falls bei einer Anlage manche Bereiche nicht abgeschaltet werden können, dann diese Teile abdecken und berührungssicher machen)


    Lass aber lieber generell solche Arbeiten von Fachleuten machen!
    Generell müsste man bei jeder neuen Steckdose im Haushalt die Sicherheit überprüfen und Protokolieren.
    Außerdem ist derjenige Verwantwortlich, falls später durch eine Fehlmonatage ein Unfall passiert.

    mfg ima
     
  17. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 14.05.08   #17
    Zum Trafo ja, zum E-Werk nein:p
    Ich zähl bei den 380kV Leitungen irgendwie immer nur 3 Leitungen (lassen wir mal den Blitzableiter außen vor...);)

    Klar kann ich keinen einzelnen Haushalt vernünftig so betreiben.

    Wollte möglichst wenig ins Detail gehen...
     
  18. highQ

    highQ HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.05.08   #18
    Als Fachkraft in der Industrie existiert kein FI (RCD) ;) Es gibt an den Anlagen und den Verteilungen keinen, er wird auch im Unterricht nicht durchgenommen. Was ich darüber weiß ist angelesener Fleiß und keine Jahrelange Erfahrung...
    Im übrigen wäre es in Zukunft vorteilhaft für andere Leser, zu Zitieren welche Aussagen du genau anzweifelst.

    grüße Haico
     
  19. speedkills

    speedkills HCA Elektrotechnik HCA

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    Erstellt: 14.05.08   #19
    ob das die BG auch schon weis?
    deraniel
     
  20. highQ

    highQ HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.05.08   #20
    Das weiß die und es ist Standart. Eine Anlage in der Industrie darf nicht von Leihen bedient werden. Ist die Anlage gegen alle elektrischen Fehler eventualitäten abgesichert, darf ein eingewiesener (Fach)Arbeiter selbstständig daran arbeiten. Ist sie das nicht wird sie entwedergekapselt (Stichwort Vollautomation) oder von einer Elektrofachkraft Bedient.

    Was glaubst du was es kostet, wenn zum Beispiel eine Anlage für eine Just in Time Lieferung von Lenkungen von VW steht, weil der FI geflogen ist.
    Die komplette Instandhaltung sucht sich dusselig nach einem Fehler der längst behoben ist, aber während den arbeiten ist der Fi geflogen...
    Ich könnte ewig weitermachen, aber es bleibt dabei. In einer Produktionshalle existieren keine FI`s. Und das ist auch gut so
     
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